Sortie du numéro 3 de l’Amorce

L’Amorce est une revue antispéciste qui contribue à la bataille culturelle contre le spécisme en publiant des textes sur le sujet. Le numéro 3 est sorti en librairie et consacre un dossier sur l’idée de Nature. Cette notion est fréquemment critiquée pour son ambiguité mais elle revient inexorablement dans nos discussions et arguments.

Nous aborderons avec la co-rédactrice en chef de l’Amorce ces thèmes :

  • Qu'est ce que l’idée de Nature et pourquoi est-elle problématique ?
  • Est-ce que les espèces sont des catégories « déjà-là », « naturelles », ou bien sont-elles le résultat de rapports sociaux ?
  • Qu'est-ce que l'approche féministe matérialiste peut apporter à l'antispécisme ?

Tout le monde est bienvenu·e !

Le samedi 24 octobre à La Base, 3 rue Pierre Roche, Marseille

  • 18h : Accueil
  • 18h30 : Discussion

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Transcription

Note : Cette transcription a été générée automatiquement et relue en diagonale, elle contient très probablement des approximations et des erreurs.

Présentateur · 00:00:06

Merci à tous d'être là, merci à Joséphine d'être ici. Bon l'événement de ce soir, il se fait dans les conditions un peu particulières, Donc votre présence est doublement appréciée. C'est important qu'on réussisse à parler des animaux aussi dans ces temps-là. L'idée de ce soir, c'était un peu éloigné de l'actualité, d'essayer de vous présenter la revue l'amorce et de d'avoir une discussion de fond notamment sur l'idée de nature. On a convenu avec Joséphine qu'on pouvait tout à fait aussi élargir la question antispécisme et lutte sociale si ça vous va.

Je vais te laisser la parole rapidement si on va faire ça de manière participative. Donc si vous avez des questions pendant l'interaction, je vais passer le micro. Donc merci encore Joséphine. Je te laisse te présenter, présenter le début l'amorce.

Joséphine · 00:00:57

Ça marche, merci beaucoup Émilien et puis merci à tout le monde d'être là et d'avoir organisé aussi cet événement. Donc moi, je suis doctorante en sociologie et je suis membre de la revue l'amorce depuis 4 ans. Et depuis 2 ans, je suis co-rédactrice en chef de la revue. Et donc l'Amorce, c'est la revue contre le spécisme. Elle a été créée en 2018 et un an après sa création par le, enfin du fait de la disparition des Cahiers antispécistes, c'est la seule revue contre le spécisme en tout cas uniquement dédiée à ce sujet. Et donc on est une équipe d'environ une dizaine de personnes.

On est tous et toutes bénévoles. La revue, elle est sans publicité, elle est indépendante et en fait nous, on a aussi un fonctionnement horizontal où en fait une personne, une voix et en fait, on n'a pas forcément toujours le même avis, on tombe même rarement d'accord et on cultive aussi cette diversité au sein de la revue, même si ça pose voilà des difficultés d'un fonctionnement purement horizontal avec avec des positions stratégiques et politiques variées. On est présent en France et au Québec, la revue elle est franco-québécoise et du coup depuis qu'on a lancé les numéros papier, on on diffuse aussi nos nos numéros, enfin toutes les librairies en fait francophones peuvent potentiellement l'avoir aussi dans leurs rayons. Donc on essaye d'être présent voilà, dans dans l'ensemble des pays francophones, tout cas Québec, France et puis [118;1:3ules pays limitrophes. Et donc justement, notre objectif dans l'amorce, c'est de de de participer à la bataille culturelle contre le spécisme.

Et donc l'amorce, c'est c'est ça en fait aussi le le choix de de ce nom de revue, c'était vraiment pour amorcer un changement culturel, politique sur la question animale. L'amorce, c'est aussi la partie dans un dans une arme à feu qui qui provoque l'explosion et c'est c'était une image qui nous plaisait bien. Enfin l'idée, c'est vraiment de participer à cette bataille culturelle là par les idées, par les les les ouais la réflexion stratégique, politique, et caetera. Et donc la bataille culturelle, on peut on peut vraiment définir ça comme ça en fait vraiment l'idée de transformer les imaginaires collectifs, de transformer les croyances collectives, les représentations sur ce qui est considéré comme comme normal, comme juste, et caetera. Et donc appliqué au spécisme, ça consiste d'abord à nommer en fait le spécisme, à rendre visible les inégalités entre les humains et les autres animaux et ça passe d'emblée déjà par par faire exister cette ce concept-là de spécisme, de le faire connaître et de l'utiliser et aussi d'affronter les représentations spécistes qu'on trouve dans la plupart en fait des des espaces sociaux qu'on qu'on peut fréquenter.

Donc l'idée, c'est vraiment de participer à la fois à faire exister la question du spécisme et aussi à montrer que voilà il y a du spécisme dans des discours, des textes, et caetera. Donc c'est aussi l'intérêt qu'on a qu'on avait de de voilà de faire de l'amorce un espace de de discussion stratégique sur comment on mène une voilà une lutte antispéciste et comment aussi on affronte des des réactions à à cette à ce mouvement

Présentateur · 00:04:18

social-là et comment on

Joséphine · 00:04:20

combat en fait ce qui existe déjà le spécisme qu'on trouve partout quoi. Donc donc on a pour ça plusieurs plusieurs formats et typiquement un format de riposte qui vise à à contre argumenter, contre typiquement des philosophes qui ont des positions anti antispécistes. On a aussi des articles de fond, on a aussi des entrevues avec des personnes qui mènent un combat antispéciste stylé. Enfin voilà, on essaie de mettre en valeur des des mouvements, des des personnes, des des positions politiques Et donc, essaye de faire exister différents types de formats. C'est pour ça qu'on a décidé aussi de faire des numéros papier dont on va plus parler là aujourd'hui, en plus de notre site web qui contient plusieurs centaines d'articles, il assez riche.

On essaie de publier une fois toutes les toutes les 2 semaines un nouveau nouveau papier, un nouvel article, mais on a en plus du coup décidé pour contribuer à cette bataille culturelle autrement d'aussi exister sur les étals des librairies, participer en fait à l'actualité éditoriale sur le spécisme et donc aussi voilà montrer qu'il y une actualité, qu'il y plein de choses à dire et et donc de de de créer aussi et de participer à cet engouement-là qu'on peut constater ces dernières années avec de plus en plus de de d'ouvrages antispécistes qui qui sortent quand même. Donc voilà, on voulait on voulait participer à cet élan-là. Et donc là, on en est au numéro 3. Les les numéros, ils sont annuels et et dans ce ce numéro là, on avait décidé de de consacrer un dossier thématique à l'idée de nature. Donc l'idée de nature, c'est c'est en fait la croyance dans l'existence d'un ordre naturel.

C'est aussi mobilisé l'argument de la nature pour justifier des des situations en fait, considérer que c'est naturel donc normal donc immuable et caetera. Ça c'est c'est un processus qu'on appelle la naturalisation, c'est un mécanisme en fait de justification en général d'inégalité qui sont politiques, qui sont sociales, du coup qui sont aussi contingentes. Et donc en disant que c'est plutôt naturel, en fait on vient justifier l'existence de ces inégalités-là sans même remettre en question que peut-être qu'elles pourraient être différentes. Et ça, c'est c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup à l'endroit des autres animaux. Souvent, en fait, on justifie le suprématisme humain par le fait que ça serait naturel, qu'il y aurait une sorte de hiérarchie naturelle entre les espèces, qu'il y aurait du coup les humains qui seraient supérieurs aux autres animaux du fait, alors on va trouver souvent des arguments biologisants d'ailleurs, voilà d'une plus grande intelligence, voilà plein plein d'arguments comme ça qui finalement sont utilisés contre les les contre les animaux.

Et du coup c'était c'était l'objectif de ce numéro, c'était vraiment de mettre en avant le fait que cet argument-là de la nature, cette croyance profonde qu'on a que voilà il y a des éléments qui seraient naturels et qui seraient immuables entre guillemets, c'est une arme contre les animaux et c'est c'est important du coup de l'identifier et de la combattre. Et donc on a notamment sur la question de la des hiérarchies entre entre les les espèces animales, On a un article dans ce numéro qui a été rédigé par Lila M que vous connaissez peut-être plus sur les réseaux sociaux qui s'appelle réfuté qui produit un contenu hyper chouette si jamais vous avez l'occasion d'aller traîner sur Instagram et franchement c'est elle fait un super boulot. Et elle a notamment écrit du coup un article qui s'appelle les espèces n'existent pas contrairement au spécisme et elle montre justement qu'en fait même cette catégorie là d'espèces elle n'est pas du tout si évidente et si naturelle que ça Et donc en fait la hiérarchie entre les espèces encore moins mais ce qui est intéressant c'est qu'elle elle prend au pied de la lettre les ce qu'on appelle le problème des espèces qui est quelque chose qui a été identifié très tôt même par Darwin qui disait que voilà en fait on on sait pas définir l'espèce, on sait pas ce que c'est scientifiquement, c'est un concept qui est qui est qui est qui est assez contesté en fait même encore aujourd'hui il y a plus d'une trentaine de définitions différentes de de l'espèce et c'est c'est c'est quelque chose d'assez incertain d'un point de vue scientifique.

Ce que c'est qu'une espèce, c'est de ces trentaines de définitions là, elles sont, elles reposent sur voilà parfois des éléments communs, mais elles sont relativement concurrentes et aucune n'est satisfaisante. Et en fait, en fonction de la définition qu'on choisit, on désigne des réalités qui sont parfois hyper différentes parce que si on, enfin voilà, en fonction de, enfin, elle explique ça dans dans cet article, mais typiquement, si on essaye de mesurer la biodiversité d'un d'un territoire en fonction de quelle définition de l'espèce on a, on va pouvoir, on va voir des choses très différentes puisqu'il y a des sous-groupes qui peuvent être considérés comme des espèces différentes, mais qui en fonction des définitions, non. Donc en fait tout ça, c'est c'est c'est vraiment très très incertain en fait d'un point de vue scientifique cette notion d'espèce. Et donc elle elle montre que en fait c'est c'est ce n'est pas des réalités biologiques déjà là, des espèces, vraiment des catégories taxonomiques qui sont parfois utiles pour désigner voilà des groupes, et caetera, mais voilà, c'est c'est ce n'est pas si évident qu'on ne le pense. Et en fait, elle elle propose aussi dans cet article plusieurs pistes pour résoudre ce problème des espèces et en particulier de redéfinir ce concept-là et notamment en ne fondant pas cette définition de l'espèce sur l'idée qu'il y aurait une sorte d'essence.

Il y aurait notamment à l'endroit des des humains, une sorte d'essence humaine qui ferait que voilà les humains, ça se caractérise par des éléments qui sont propres à l'humain, une essence humaine qui se différencie fondamentalement de l'essence de l'ours, de l'essence de l'huître et l'essence de du chien par exemple. Et c'est c'est c'est voilà des des des propositions qui sont qui sont assez intéressantes et que je vous je vous invite à à mieux saisir dans dans ce numéro. Il y a plein d'autres articles qui sont chouettes. Je pense notamment à un article de de Virginie Simonot Gilbert qui est aussi co-rédactrice en chef de l'amorce et qui a fait sa thèse de doctorat en philosophie sur l'agentivité morale des animaux. Elle interroge en fait ce sujet-là qu'on a tendance à davantage penser, enfin la question de voilà de la, en philosophie morale, a tendance à considérer les animaux comme des patients moraux.

Donc c'est c'est des individus qui envers lesquels on aurait plutôt des obligations, des devoirs et pas comme des agents moraux propres. Et en fait elle elle repart d'une d'une sorte de de de ouais d'expérience qui avait été menée sur des singes dans les années 60 où en gros on avait posé, enfin on avait, on avait confronté des singes, on proposait de la nourriture à l'un d'entre eux et en échange de cet accès à la nourriture, les autres subissaient des, je crois que c'était des décharges électriques. Et en fait, le constat avait été fait que le singe à qui on proposait cette nourriture, mais quand il acceptait ses congénères se faisaient malmener, il y avait la majorité qui finalement cessait de s'alimenter, qui refusait cette alimentation-là. Et du coup, à ce moment-là, s'était posé la question de comment on qualifie ces réactions. Est-ce qu'on peut parler d'altruisme?

Est-ce qu'on peut parler d'empathie animale, et caetera? Donc elle part en fait dans cet article-là de de cette expérience-là pour poser ces questions-là de, est-ce que c'est, est-ce que, est-ce que voilà les animaux eux aussi sont des agents moraux? Est-ce que c'est c'est intéressant de de qualifier ces comportements-là justement d'altruistes, et caetera. Et donc de se poser la question de la moralité animale étant donné que voilà, parmi les conceptions un peu essentialisantes qu'on a notamment des humains, y l'idée qu'on serait les seuls individus moraux, que les autres animaux seraient vraiment par nature justement, pas des êtres moraux. Donc voilà, elle entre dans cette discussion-là et et sa thèse est en anglais.

Donc là, c'est l'occase de de si jamais vous avez un peu la flemme ce que je ce que j'entends, voilà d'avoir un peu un texte plus accessible aussi en français cette fois. Un autre article que j'avais bien aimé, c'est de Victor Durand-Le-Peuche que du coup vous avez déjà reçu ici. Vous connaissez sûrement déjà un peu son travail. Là, c'est un texte qui

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vient

Joséphine · 00:12:41

questionner les liens entre antispécisme et écologisme. Et donc c'est c'est encore une fois un questionnement sur l'assimilation des animaux à ce qu'on appelle un peu généralement la nature. Et il montre que en fait, c'est important de considérer les animaux comme des personnes et non pas comme des rouages d'écosystèmes. C'est important notamment de proclamer l'autonomie aussi des luttes antispécistes et des luttes écologistes. Il montre que c'est même un prérequis pour pouvoir penser l'articulation des 2 et que en fait derrière notamment l'idée que voilà en défendant le vivant en général, on défendrait les animaux.

En fait non, c'est bien plus compliqué que ça. Ce n'est pas une, enfin que voilà il y a vraiment un sujet à bien distinguer en fait lutte écologiste, lutte antispéciste de la même manière qu'en fait voilà les luttes féministes et les luttes écologistes ont été différenciées. On ne dit pas que l'écologie ça ça permettra de résoudre les inégalités entre les hommes et les femmes et voilà la domination masculine par exemple. Et du coup en fait en distinguant bien ces 2 luttes, on arrive justement à les mêler à à voilà à créer des courants comme l'écoféminisme qui pense l'imbrication de forme de domination, et caetera. Donc là, c'est pareil en fait, on a, ça serait facile de confondre un peu lutte écologiste et lutte antispéciste parce que voilà, on assimile les animaux à la nature.

Donc voilà, défendre la nature, c'est défendre les animaux. Il dit, il rappelle en fait que non, c'est important de proclamer cette autonomie et de ne pas justement fondre les animaux dans dans le décor naturel de la nature, et caetera. Et donc il reparle aussi un peu de justement cet enjeu-là de du vivant comme terme qui englobe un peu tout et en nivelant notamment les intérêts des individus sentients, des des animaux et et aussi aux aux tendances qu'on a pu constater de de de proclamer un peu voilà en fait la vie, la mort, c'est un cycle naturel qui vient aussi dépolitiser la question de la mort des animaux. Donc voilà, c'est aussi des enjeux qu'on retrouve dans cette naturalisation là des oppressions, des inégalités et en particulier du suprématisme humain qui est justifié par l'idée que voilà, y aura un grand cycle de la vie et de la mort et que serait du coup légitime de d'y d'y participer activement quoi. Un autre un autre article que je trouve important, c'est un article sur l'animalisation.

Ça, c'est un processus qui qui peut s'appliquer finalement autant aux animaux qu'aux humains. Et c'est c'est assez étonnant d'imaginer qu'on puisse animaliser des animaux. Ça paraît un peu tautologique, mais ça permet de rendre compte le fait du fait que l'animalisation, en fait, c'est un processus de mise en altérité et et de dévalorisation qui permet de justifier la mise à mort, l'oppression, la violence, et caetera. C'est rendre méprisable en fait, l'animaliser quelqu'un, que ça soit un humain ou un animal, un animal pardon, c'est rendre tuable aussi. Et et donc en fait cette question-là de l'animalisation, elle est elle est elle est est vraiment importante et et donc cet article-là, il il il appuie notamment son propos sur des recherches en psychologie sociale qui ont été faites sur justement le fait que en fait quand on insiste sur les différences entre les humains et les animaux, on a tendance à à ensuite avoir des des des positionnements assez essentialisants et discriminatoires envers aussi des groupes humains et qu'au contraire, quand on réduit les les différences entre les humains et les animaux, qu'on insiste davantage sur leurs ressemblances, notamment sur leur capacité à éprouver des des sensations, des émotions, et caetera.

On a tendance à constater moins de préjugés, moins de de positions discriminatoires envers des groupes humains. Ça, c'est c'est une recherche qui est hyper importante parce qu'on a tendance à penser qu'au contraire, en fait, proclamant notre différence avec les autres animaux, en disant voilà, nous, on est tous humains et donc on a, on est tous égaux, contrairement à aux autres animaux. On est, voilà, on forme un groupe stable, clair, évident et donc on on on, justement dans une perspective un peu humaniste, on défend tous les humains parce qu'on fait tous partie de la même espèce. En fait cette cette proclamation là, elle a tendance au contraire à à créer des des des tensions à l'intérieur même du groupe des humains. Et c'est c'est tout l'intérêt de cette notion-là d'animalisation, c'est qu'en fait en en rendant méprisables les animaux, enfin en fait en considérant que c'est ok de traiter mal des animaux justement parce qu'ils sont des animaux et pas des humains et voilà.

En fait on on autorise le fait que que on on puisse aussi déshumaniser et animaliser aussi des personnes qui sont, qui font partie de notre espèce en fait entre guillemets. Donc ça c'est c'est un article qui est aussi important je trouve dans ce dans ce numéro. Et un autre article que j'aime bien évidemment, c'est l'article que j'ai coécrit avec Axel Plaeus-Brohr et donc ça c'est un article qui qui reprend enfin qui met en avant les apports de la pensée féministe matérialiste pour penser le spécisme. Et donc en fait ce texte il il justement il cherche aussi à dénaturaliser ces catégories-là d'humains et d'animaux en montrant que c'est davantage des catégories sociales que des catégories biologiques stricto sensu quoi. Et bon du coup je vais vous raconter un peu la petite histoire autour de ce texte.

En fait, c'était de base un projet d'Axel qui avait quand elle était encore étudiante en master de sociologie du genre à Montréal, elle avait travaillé sur sur la pensée des féministes matérialistes, de Colette Guillaumain, de Christine Delphy et elle voulait participer à un numéro spécial qui avait été proposé dans une revue universitaire qui s'appelle nouvelle question féministe et qui proposait un dossier sur la pensée de Christine Delphy, c'est un numéro anniversaire. Et donc elle avait commencé à travailler à ce sujet puis en fait elle a entre temps fini son mémoire, quitté la recherche académique, maintenant elle est journaliste. En fait, voilà, c'est c'est un projet qu'elle a complètement laissé tomber. Et en fait, nous, quand on s'est rencontré, j'avais organisé un colloque sur le spécisme quand j'étais étudiante, on l'avait invitée pour présenter son travail sur justement une conception un peu plus sociologique de l'espèce. Et on avait parlé de ce projet, par la suite on a gardé contact, on discutait beaucoup de ce projet qu'elle avait eu et qu'elle avait abandonné de de cet article.

Moi je trouve ça hyper dommage de de ne pas le publier quoi. Et donc quand on a commencé à réfléchir à à ce numéro 3, au dossier thématique qu'on voulait créer et qu'on s'est mis d'accord au sein de l'amorce pour faire un 1 article, un dossier sur l'idée de nature, je me disais quand même c'est un peu dommage qu'on ne met pas ces idées-là en en avant. Elle n'avait pas le temps de l'écrire. Donc en fait je suis partie de ces idées qu'elle avait mises sur un brouillon il y a longtemps et je m'y suis collée quoi. Alors j'avais un peu, je ne me sentais pas hyper légitime pour le faire toute seule donc on a quand même gardé nos 2 noms puis je lui ai fait relire et puis voilà on a continué à échanger autour de de de ces idées-là.

Mais ça a donné un article qui du coup part de des des définitions usuelles du spécisme qui ont tendance à être, enfin le le il a tendance à être défini comme une discrimination à l'encontre des autres animaux, comme un préjugé, comme un biais, comme une discrimination. Enfin voilà, c'est il y il y ces mots-là qui reviennent beaucoup. Et il y un sociologue qui s'appelle David qui a apporté pas mal de critiques sur ces définitions-là, qu'il trouve assez individualisante et psychologisante. En gros, l'idée, ça serait qu'on ait une sorte de défaillance morale, un biais qui qu'on discrimine les animaux et et ça serait ça le spécisme. Et en fait, il rappelle que dans pour les autres oppressions, notamment le racisme et le sexisme, en fait les sociologues, ils ont montré depuis longtemps que ce n'est pas les discriminations, ce n'est pas parce qu'on parce qu'on estime qu'un groupe est inférieur qu'on le traite différemment.

C'est plutôt à l'envers, c'est parce qu'on le traite différemment qu'à posteriori, on trouve des justifications pour justifier le fait qu'on fasse de la merde quoi. C'est un peu maintenant non mais c'est parce qu'en fait ils sont ils sont inférieurs. Et donc ça, ce ce ce raisonnement-là, il est, il est, il est assez commun quand on travaille sur le sur le racisme, sur le sexisme, mais sur le spécisme, pas pas encore beaucoup quoi. Et donc donc voilà, c'était un peu un peu le point de départ de de cet article, c'est c'est de, on commence un peu à travailler cette question-là du de comment on appréhende le spécisme en en se distinguant en fait de ces définitions-là et en en proposant du coup une analyse qui qui se rattache à ce que les féministes matérialistes ont pu faire sur le sexisme. Donc les féministes matérialistes, c'est c'est c'est un courant de pensée, un courant politique aussi féministe qui qui a commencé à exister en France dans les années 60, 70, et caetera autour de certaines figures comme Christine Delphie ou Colette Guillaumain que j'ai déjà mentionnées.

Et en gros, elles sont matérialistes. Donc l'idée, c'est vraiment de partir du fait que les inégalités, elles ont une dimension matérielle qui se traduit par des rapports d'exploitation. Enfin, y vraiment l'idée que c'est que ce n'est pas

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juste

Joséphine · 00:22:24

comme ça idéal justement des discriminations, des des des croyances, des jugements, des valeurs. C'est aussi concret enfin voilà et elles partent de cette dimension-là concrète pour analyser les inégalités entre les hommes et les femmes. Et elles

Présentateur · 00:22:40

sont, elles sont, elles sont

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connues aussi pour avoir participé à dénaturaliser les catégories notamment de d'hommes et de femmes, les catégories de sexe en créant voilà des des des concepts qui permettent de de penser les les inégalités entre les hommes et les femmes. Elles ont elles ont parlé notamment de rapport social de sexe, elles ont parlé de genre. Enfin elles ont déconstruit en fait ces catégories-là qu'on pensait particulièrement biologiques, naturelles, évidentes encore une fois.

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Et donc elles ont, elles

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ont vraiment insisté sur le fait que les ces catégories-là, elles n'étaient pas à prendre pour acquises, elles n'étaient pas données mais qu'elles étaient construites politiquement, socialement dans des rapports sociaux de sexe qui voilà construisaient un groupe des hommes, un groupe des femmes et qui était produit par le rapport social, le conflit, l'opposition, l'antagonisme entre entre hommes et femmes. Autour notamment du contrôle de leur

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travail, le contrôle,

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le contrôle de leur corps, des produits de leur corps, et caetera. Et voilà pour le petit pitch sur les féministes matérialistes, je me perds un peu. Ouais, en gros ce que nous on voulait, on voulait apporter avec cette, avec cette ce rattachement au féminisme matérialiste, c'est vraiment l'idée que en fait l'humanité notamment c'est une construction sociale et historique qui est justement aussi façonnée par des rapports sociaux et que les catégories d'humains et d'animaux, elles sont, c'est des catégories qui enfin sociales quoi et politiques qui ne sont pas antérieures à l'opposition entre les hommes et les et les animaux quoi, mais elles sont vraiment produites ensemble. On on définit d'ailleurs souvent l'humanité par sa différence d'avec l'animalité. Il y vraiment l'idée que c'est c'est des choses qui sont qui sont opposées.

Et en fait, c'est des catégories qui ne sont pas closes elles-mêmes et encore une fois ça ça revient sur cet enjeu d'animalisation. En fait, sont sans cesse renégociées ces frontières entre humains et animaux. Elles ne font pas consensus et et c'est c'est c'est c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des homo sapiens qui peuvent être socialement considérés comme exclus de cette catégorie-là d'humains. D'autant l'histoire malheureusement, on a été très fort pour pour considérer que des des humains n'étaient, ne faisaient pas partie de ce groupe-là des humains alors que biologiquement évidemment, si tout cet enjeu-là de considérer que c'est des catégories sociales et qu'en fait elles sont sont l'objet de conflits. Et donc en fait l'intérêt de cette démarche aussi féministe matérialiste, c'est de se concentrer sur le processus de différenciation, l'animalisation, l'humanisation, la mise en dignité ou au contraire en indignité et pas sur les catégories, pas sur le résultat, l'existence d'un groupe des humains, d'un groupe des animaux, c'est vraiment sur cette dynamique-là de penser sa dynamique d'oppression pas comme quelque chose de stable, mais au contraire de toujours mouvant en fait et donc du coup de de changeable politiquement aussi.

Et donc ça, c'est un peu un cheminement qui est similaire à ce qui a pu être fait sur la blanchité, sur la virilité qui ont été aussi voilà considéré comme un produit historique qui est issu d'un voilà de rapport de domination. Voilà et justement un des un des apports stratégiques que ça permet cette considération-là enfin de cet ancrage féministe matérialiste pour penser le spécisme, c'est aussi de de de réfléchir à à comment on fait en fait pour changer les choses. Ok, c'est le fruit de rapports sociaux, c'est le fruit d'une construction sociale, politique, historique, géographique, tout ça. Mais du coup, comment on fait pour pour changer cet état, cet état actuel des choses qui est par définition pas stable et pas naturel, et caetera. Et ce que montrent les féministes matérialistes, c'est qu'en fait, il ne s'agit pas seulement de faire changer les croyances sur les gens et sur l'infériorité qu'on leur suppose.

Mais c'est c'est aussi et surtout de faire changer les conditions matérielles d'existence. Il y vraiment cette idée de ne seulement appuyer sur les, enfin de de changer le regard qu'on porte typiquement sur les femmes comme groupes différents, celui des hommes, comme les animaux, comme voilà, waouh les les loups, c'est tellement impressionnant, et caetera. C'est vraiment changer leurs conditions matérielles d'existence. Et ça, c'est assez puissant comme comme résultat. Ça permet aussi de déceler dans certains propos qui peuvent être tenus par ce qu'on peut appeler les penseurs du vivant.

Aussi, voilà l'appel à changer ce regard uniquement sur les animaux, mais pas drastiquement modifier les les l'appropriation de leur corps, l'exploitation, et caetera. C'est ça permet d'identifier en fait des des propos qui sont encore insuffisants et qui appellent seulement à transformer le regard et pas à transformer les conditions matérielles. Un autre, une autre conclusion que je tire aussi de la lecture des féministes matérialistes, c'est de ne pas forcément décider de parler de conditions animales. En fait les féministes matérialistes, elles ont décidé d'arrêter de parler de la condition féminine et de ne prendre cette expression-là pour acquise de conditions animales, c'est assez important si on suit en fait leur raisonnement. Elles, elles ont plutôt parler d'oppression des femmes plutôt que de conditions.

Justement pour pour signaler et pour rendre compte de la dimension dynamique en fait et violente de leur relégation à une place inférieure dans la société et qui est une place encore une fois qui n'est pas figée, qui n'est pas naturelle, qui est liée à un, enfin ce n'est pas une condition quoi, c'est vraiment le fruit d'un rapport de pouvoir. Et donc et donc c'est important aussi de le faire à l'endroit des animaux, trouve de ne pas prendre pour acquise leur position. Il y une condition animale, mais en fait non, y a une oppression des animaux et qui les placent dans une position particulière. Mais voilà qui n'est pas qui n'est pas figé, qui n'est pas intrinsèquement inférieur. Donc voilà pour résumer cet article-là, il permet, enfin il invite à dénaturaliser ces catégories-là d'humains et d'animaux, de les penser comme des catégories sociales qui sont antagoniques, qui sont construites ensemble, qu'on peut pas penser indépendamment l'une l'une des autres enfin l'une par rapport à l'autre et et voilà qui qui qui qui mérite voilà tout notre toute notre énergie pour être complètement transformée.

Voilà pour pour ce pour ce numéro, Je pense que pour conclure un peu sur cette idée de nature et pour faire le pont comme tu tu proposais qu'on le fasse avec le mouvement social actuel. En fait, cette idée de nature, cette justification-là naturalisante d'un état de fait social et politique, on le retrouve aujourd'hui sur la question de l'adultisme et qu'on voit là aujourd'hui assez assez fort avec les luttes des lycéens, des lycéennes qui sont en fait sujet à des mêmes dynamiques d'infériorisation par des arguments aussi biologisant, naturalisant, et caetera. Et d'ailleurs, c'est assez intéressant de souligner ça parce que le concept d'adultisme, il a été forgé par un psychologue américain en 1978, donc c'est 8 ans après le concept de spécisme qui a lui aussi été proposé par un psychologue américain. Et et justement, comment il est défini en 1978 dans un article qui s'appelle Adultism, c'est comme le pouvoir que les adultes ont sur les enfants, qui est fondé sur la croyance en une infériorité naturelle des enfants. Donc là, on retrouve en fait cet argument de la nature, cette dimension-là biologisante.

Et en fait ça, ça se traduit concrètement par la la délégitimation de la parole politique des enfants qui sont considérés comme immatures politiquement. Et en fait si on regarde comment la la révolte aux lycéennes, elle est traitée par dans les médias, et caetera. On voit que on a, les lycéens, les lycéennes, ils ont souvent été dépeints et dépeintes comme des êtres influençables qui seraient pas vraiment capables de penser par eux-mêmes mais qui seraient justement instrumentalisés par des partis politiques, par des syndicats, par des adultes. Et en fait la dimension politique de leurs revendications, elle est souvent niée comme politique quoi. Les blocages, ça a pu être traité dans les médias comme voilà une bonne excuse pour sécher les cours alors qu'en fait les revendications politiques qui étaient associées derrière étaient complètement niées et complètement dépolitisées.

Et ça, c'est aussi une constante qu'on retrouve dans dans de nombreux rapports de force comme les féministes matérialistes l'ont montré. Elles ont vraiment montré que cette naturalisation, c'était le point commun à de nombreuses oppressions, qu'elles soient racistes, sexistes, c'est vraiment le noeud idéologique commun à toutes les oppressions. C'est vraiment ça leur rapport fondamental. Et en fait, on le voit là aussi avec la question des rapports de pouvoir adulte enfant. C'est que en fait, l'idée de voilà on a un groupe qui serait qui serait incapable de se gouverner lui-même, c'est un super bon moyen de justifier sa domination.

En fait on justifie le fait que c'est un autre groupe qui est du coup considéré comme plus mature, qui serait à même de de voilà de contrôler ce groupe là et ça c'est aussi une constante qu'on a pu constater voilà avec un travail d'historiens, de sociologues on constate que c'est c'est c'est ce genre de légitimation là qui a été donné à énormément de de processus voilà de de colonisation notamment enfin voilà c'est c'est c'est aussi une constante malheureusement qui qui est aussi pour ça si importante à identifier et à combattre quoi. Donc voilà voilà si je ne sais pas si vous voulez commencer par poser des questions, on peut on peut continuer à débattre sur cette ce lien avec l'actualité si vous le souhaitez. En tout cas je vous remercie pour votre attention.

Présentateur · 00:33:02

J'ai ouais j'ai une c'est nécessaire oui, oui. Oui, j'ai une question et du coup ce n'est pas spécialement en lien avec les mouvements sociaux actuels, mais bon, Mais d'autres le poseront cette question, je suis sûr. Quand tu parles des du coup des conditions matérielles qui font aussi directement changer les gens, je trouve ça, enfin ça m'intéresse beaucoup parce que c'est vrai que après des années à militer en tant que végan, on se dit enfin on a souvent cette approche, je vais convaincre une personne puis une autre et tout ça. Et d'ailleurs j'ai un débat avec Émile notamment qui m'a fait réfléchir sur le fait de si effectivement partout tu as des alternatives végétales qui sont disponibles, est-ce que ça aussi, enfin à quel point ça, c'est impactant aussi et et ça ça fait un peu écho à ce que tu disais genre, est-ce que du coup par rapport aux recherches que tu as vues, si effectivement il y avait, c'était normal qu'il y ait autant de de propositions de produits issus de l'exploitation des animaux ou du végétal, ça je pense que ce serait un facteur hyper important sans même devoir convaincre au cas par cas.

Enfin, c'est un peu ce que tu disais, mais c'était pour voir, voilà, savoir un peu.

Joséphine · 00:34:19

Ouais, alors évidemment, enfin la consommation de produits animaux, elle se comprend aussi par l'environnement alimentaire. En fait, nos sociétés contemporaines, elles sont, elles, enfin voilà, il y a une offre de de viande, de produits laitiers, d'oeuf, et caetera qui est qui est immense et qui n'a qui n'a rien d'une évidence non plus. En fait, ça fait peu de temps qu'on a une alimentation aussi carnée. C'est très historiquement situé, mais aussi géographiquement situé. Enfin il y a il y a énormément d'endroits dans le monde où où ce n'est pas le cas quoi.

Donc c'est sûr que voilà il y a il y a cette dimension-là de d'offre alimentaire. Après du coup la transformation des conditions matérielles d'existence, c'est c'est typiquement ça en fait, c'est c'est le fait que les animaux ils sont aussi mis en élevage et utilisés dans ce processus-là de on va fabriquer de la viande à partir de leurs muscles, on va capter leur lait, on va enfin voilà, c'est c'est c'est ça aussi concrètement en fait. Ce n'est pas juste changer de regard sur les animaux en tant que tel, c'est aussi sortir les animaux de cette position-là dans le processus de production d'alimentation notamment.

Présentateur · 00:35:37

Moi, j'ai une question sur ce que tu disais sur la notion d'espèce. Parce qu'on comprend bien du coup que c'est une notion voilà qui n'est pas consensuelle, on sait, il y plusieurs définitions. Je me demande un peu la portée qu'on a nous de de faire advenir, enfin de réfléchir en tout cas à cette déconstruction de de ce mot. Ce matin, je j'écoutais, je crois que c'est Gabriel qui s'appelle, philosophe à vie sur les réseaux, qui parlait de Pokémon Oui. Et qui, au-delà du fait qu'on attrapait les tous, on fait, on on torture quoi, presque des des des bêtes qui sont a priori sentientes.

Bon en plus les Pokémon de fait ont ont une essence. Je, Bulbizarre, il évolue en en air bizarre et pas en Pikachu quoi. Et et moi je me demande en fait la portée aussi parce que j'ai l'impression que le l'espèce, ça nous permet aussi parfois de nous faire comprendre, de dire, on on on veut préserver cette espèce parce que les individus qui la composent sont sont pertinents, enfin sont importants. Et notamment par rapport au milieu écologiste, on arrive à leur faire comprendre cette question-là en ayant justement ce truc que donc même dans la fiction, on on parle de des individus non humains comme étant importants parce qu'ils ont une naissance propre à l'être. Voilà, je me demande en fait comment on peut naviguer cette question vis-à-vis des autres luttes, nous comment on présente en fait la notion d'espèce quoi.

Joséphine · 00:37:17

Ouais, justement dans, là j'ai j'ai j'ai pris le texte sous les yeux pour pour me rappeler un peu exactement le propos de Lila. En gros, elle propose d'abord, est-ce que ça ne vaut pas le coup de d'abandonner en fait la notion d'espèce? Et 1er degré, c'est c'est une proposition qui a été faite par des biologistes qui disaient, écoutez franchement là, on a une pyramide de de définition de l'espèce qui qui qui se construit. En fait, il y a des legos de plus en plus, une tour qui se construit avec des superpositions de définition. Est-ce qu'on ferait pas mieux de faire tomber cette tour?

C'est vraiment une citation qu'elle a dans son texte à peu près. Et donc elle dit en fait que c'est quand même assez utile. Enfin en fait, de rien, c'est comme ça qu'on perçoit le monde. Mais elle montre que ça nous paraît évident la notion d'espèce, mais en fait, on l'utilise, alors elle elle décompose un peu les différents usages qui peuvent être faits de la notion d'espèce. Par exemple, on va identifier des canards.

En fait, les canards, c'est un terme générique qui désigne des des des vraiment des des dizaines et des dizaines d'espèces différentes en fait. Nous, on perçoit un canard, on identifie un canard, mais c'est, ça ne correspond pas à ce qu'un biologiste verrait entre guillemets. Donc il y il y a vraiment un écart aussi dans nos nos perceptions. Pour autant, ce qu'on peut faire nous aussi en tant en tant que que par exemple d'antispéciste, c'est de déjà de de de ne pas considérer comme acquise cette notion, d'en savoir toute la construction scientifique et sociale qu'il y a derrière quoi. Et du coup, plutôt parler, elle, elle propose de parler d'espèces sociales pour mettre en évidence le fait que c'est une perception, enfin que c'est c'est c'est c'est pas si évident quoi.

C'est c'est construit socialement ce qu'on perçoit comme être comme étant un canard, comme étant un canis lupus, ce genre de truc.

Présentateur · 00:39:23

Du coup moi j'ai une 2e partie en fait à cette question, c'est vis-à-vis des des mouvements écologistes. Je pense notamment au mot à la à la biodiversité. A priori du coup je comprends que ce n'est pas un mot qui est pertinent pour nous. Maintenant encore une fois où est-ce qu'on fait, où est-ce qu'on se situe par rapport à ces luttes-là parce que je pense qu'on est tous d'accord maintenant pour dire qu'effectivement il faut cultiver notre différenciation par rapport à ça. Maintenant c'est les, j'ai l'impression que c'est des notions qui nous permettent en fait de nous, de nous accrocher en fait à des mouvements qui sont plus puissants de, que nous de fait, que sont les mouvements écologistes.

Donc où est-ce qu'on se situe en fait par rapport à ces gens-là? Est-ce qu'il faut plutôt qu'on pousse ces différenciations ou qu'on essaie un peu ce genre de rapprochement, quitte à ce que ça nous compromette un peu dans nos définitions?

Joséphine · 00:40:14

Donc c'est c'est c'est du coup l'usage de certains mots comme biodiversité, c'est ça? En vrai biodiversité, ce n'est pas problématique en tant que tel. Là, ce qu'elle souligne dans son article, c'est qu'en fait en fonction de la définition de l'espèce qu'on a, on va y voir différentes choses. En fait, y a des papillons qui ont été considérés comme étant membres d'une même espèce. Puis en fait, quand on regarde avec des critères de la définition de l'espèce, en fait, y a genre 8 espèces différentes, mais à l'oeil nu, forcément, on ne les reconnaît pas, pas forcément.

Donc en fait, si jamais on on a la 1re définition qui considère que c'est une espèce et une autre définition qui en en voit mettons 8, en fait c'est en fonction de l'évolution du groupe, on va avoir une perte de biodiversité si au sein des 8 espèces finalement il y en a plus que 2 par exemple. Donc en fait c'est juste la le côté variable et donc on voit la, enfin en fonction de comment on définit ces groupes-là, on ne voit pas la même chose. C'est c'est un peu plutôt ces questions-là de lunettes. En soi, je ne pense pas que le terme de biodiversité soit particulièrement problématique. Il est, il est très récent ce terme, il date, je pense au plus au plus tôt des années 80, 70, 80 max.

Et avant, on parlait de diversité biologique et c'est vraiment récent en fait ce terme-là. Je ne pense pas que ça soit,

Présentateur · 00:41:32

enfin,

Joséphine · 00:41:34

ce qu'il faut, c'est comprendre un peu ce qu'il y a derrière et c'est surtout aussi considérer que toutes les, enfin en fait à l'intérieur de ce grand groupe-là, éléments naturels qu'on a tendance à considérer comme un grand tout duquel l'homme, l'humain se serait un peu distingué. En fait, tous les intérêts ne se valent pas. À l'intérieur de ce groupe-là, il y a des individus qui sont sentients. Donc la sentience, c'est c'est la capacité à à vivre sa vie à la 1re personne, de de d'être affecté par ce qui nous arrive, donc de pouvoir avoir des émotions, des des affects, des des expériences vécues positives, négatives, et caetera. Et c'est ça le critère qui compte.

C'est qu'en fait, il y a des individus pour qui ce qui leur arrive leur importe profondément. C'est, ils ont, ils ont une expérience du monde propre et ça, c'est un critère biologique qui a été, enfin voilà qui a été mis en évidence par des scientifiques. Enfin c'est, c'est c'est quelque chose qu'on qu'on peut qu'on peut qualifier, on peut considérer que par exemple nous les humains, nous sommes des individus sentients comme le sont le grand groupe des poissons, comme le sont le grand groupe des oiseaux. Enfin en fait on a on a cette cette caractéristique biologique commune qui est celle qui compte en fait. Parce que c'est ça qui fait qu'on on peut faire souffrir quelqu'un, c'est ça c'est ça en fait ce critère-là qui distingue moralement et qui qui peut permettre de de de ouais de prendre des décisions typiquement.

Et donc en fait c'est important de quand même garder en tête l'idée que en fait entre les les ce qu'on appelle les éléments naturels, enfin je ne sais pas trop comment désigner ça, mais il y a il y a il y a des différences et la sentience est cette différence-là qui compte. Donc en fait, on peut continuer de parler de biodiversité, on peut continuer de parler de de de ce genre de d'éléments-là un peu incertains, mais en sachant ce que ça recouvre et en soulignant toujours en fait, à l'intérieur de ce grand groupe, tout ne se vaut pas et qu'on ne pas niveler par le bas et qu'on ne pas considérer que c'est aussi grave de d'abattre une vache ou de ou de manger une carotte par exemple.

Présentateur · 00:43:57

Salut, je suis arrivé un peu tard, donc ça a peut-être déjà été évoqué. Mais effectivement le terme de biodiversité, bon, c'est plus un outil selon ce qu'on met d'ailleurs, voilà. Mais du coup, c'est plutôt le terme de vivant qui est assez problématique, parce que justement ça ça ne fait pas le distinguo entre le sentiment et le reste du vivant. Et le fait est que la plupart des écologistes utilisent massivement ce terme. Et moi je trouve que c'est un terme hyper dépolitisant parce que justement ça ne donne pas de critères précis pour savoir qui protéger, à qui octroyer des droits ou du moins respecter les intérêts, et caetera quoi.

Donc c'est plutôt, je pense, ce terme-là qu'il faudrait vraiment s'en défaire complètement. Je ne pas ce que tu en penses.

Joséphine · 00:44:37

Je suis complètement d'accord. Après, on peut, on peut, en fait, peut aussi contextualiser un peu ce terme de vivant. Il est, il est très utilisé pour désigner ce qu'avant on appelait sans sans aucune vergogne la nature. Et en fait on a commencé à se dire mais mais tout c'est chaud la

Présentateur · 00:44:55

nature

Joséphine · 00:44:55

c'est très incertain les contours, on a eu tendance à l'opposer à la culture donc il y il y beaucoup de enfin voilà notamment Descola, Latour qui sont des auteurs de philosophes et sociologues qu'on enfin anthropologues qu'on qu'on mis en évidence le fait que cette opposition entre nature et culture elle était elle était propre aux sociétés européennes actuelles, qu'elle était pareille et complètement incertaine et et et que voilà, valait mieux laisser tomber quoi. Et donc en fait, face à ces critiques-là, la notion de nature a émergé en fait celle de vivant qui qui finalement sert à la même chose, à savoir désigner un tout un peu incertain et à reconduire comme ça une forme de suprématisme humain. Donc voilà, il y a cette notion-là vivant qui est très problématique et qui a été bien bien critiquée, pense au travail de Victor Durant le Push qui a fait un bon taf là-dessus sur justement la décortication de ce de cette notion et la mise en évidence de toutes ces failles.

Présentateur · 00:45:53

Merci.

Joséphine · 00:46:09

En fait, on peut parler de prise en compte, protection des intérêts des autres animaux, des individus sentients, de préservation de... Après, pour désigner du coup aussi les les tous les écosystèmes, y compris c'est ça les

Présentateur · 00:46:24

plantes, et caetera?

Joséphine · 00:46:29

Ouais, typiquement parler des animaux non humains, c'est enfin, ce n'est pas mal, enfin c'est plus précis en fait. Le problème, c'est le flou artistique qu'il y a derrière et en fait plus on est précis aussi et mieux c'est.

Présentateur · 00:46:53

Je disais que moi ce que je vois comme difficulté avec cette cette question de protection du vivant, c'est que le terme vivant est flou. Je pense qu'en fait ils savent très bien qu'il il englobe tout et que c'est pour ça qu'il est utilisé et pour moi c'est ça qui est problématique, c'est que ça met sur le même plan les êtres sentients et les êtres vivants non sentients comme des bactéries, comme des plantes, et caetera. Et donc il ne s'est pas remplacé le mot vivant parce qu'en fait il désigne un truc pour moi assez précis, enfin j'imagine il y a peut-être une limite des fois très très très précise pour les biologiques de savoir si un truc est vivant ou pas mais j'ai l'impression que c'est quand même plutôt clair mais plutôt de se dire que en quoi c'est pertinent de de s'intéresser à ce qui est-ce que quelque chose est vivant ou pas. Et quand on parle de défense, enfin en tout cas, nous, ce n'est pas ça qui nous intéresse et que c'est c'est plutôt moi ça qui me gêne un peu dans les discours écologiques, c'est de s'intéresser à si c'est vivant, c'est important parce que c'est vivant.

En fait pourquoi et donc plutôt se enfin se justement montrer que dans le vivant, il y il y a des choses différentes et qu'il y a des individus sentients qui ont des intérêts propres. Et puis il y a des choses qui sont vivantes parce que oui là c'est la biologie, ils sont vivants mais ils n'ont pas d'intérêt propre et donc on ne défend pas les 2 de la même façon en fait, ça n'a pas, on a enfin voilà en tant qu'antispéciste ou enfin moi en tout cas personnellement si je suis antispéciste, c'est parce que j'accorde de l'importance aux individus en fait. Donc à partir du moment où, quelle que soit, voilà quelle que soit son espèce ou en tout cas la classification dans laquelle on met, mais si c'est un individu sentient, pour moi voilà, c'est là le la question.

Joséphine · 00:48:34

Je suis tout à fait d'accord. Quand je disais que c'était fou, c'était pas forcément dans ces contours, mais dans justement ce que ça permet de désigner. Et en fait ça ne désigne rien, enfin c'est c'est trop indistinct pour permettre justement ce que tu dis quoi, cette cette précision sur qu'est-ce qui compte.

Présentateur · 00:48:49

Et et justement je trouve que ça ça encourage à mettre en mettant tout seul sur le même plan et c'est là qu'on entend des gens nous dire, mais les plantes aussi elles souffrent, regardez, il y a telle étude qui a montré que quand on leur fait ça, elles réagissent comme ça. Enfin voilà, en fait c'est aussi c'est cette façon de tout mettre sur le même plan et qui finalement fait qu'on, que les les individus qui ont des intérêts à à à prendre en compte, ne sont pas pris en compte.

Joséphine · 00:49:17

Complètement. C'est une notion qui fait, qui donne l'impression d'être un peu progressiste quoi. Ça y est, on a compris, on n'est pas déconnecté du de la nature, on en est membre et du coup, ça réautorise entre guillemets une insertion dans les cycles de prédation. On estime que voilà, on est tous vivants et que voilà, y a des vivants qui prédatent. Et donc nous humains, du coup, devient ok.

Enfin, ça permet aussi de de justifier des de de reconduire le suprématisme humain en le drapant de progressisme et de et de d'écologisme.

Présentateur · 00:49:53

Du coup, est-ce qu'il n'y a pas un 1 peu un champ de bataille envers les mouvements écolos pour travailler sur cette terminologie qui de fait va faire émerger peut-être un peu plus de conscience ou enfin je ne sais pas. En fait c'est juste ma ma question de fond, c'est, enfin il y a plein de domaines dans lequel il faut agir pour faire avancer l'antispécisme, mais ça peut, c'est un peu une des campagnes à mener quoi de, enfin je, en fait c'est juste je me dis aussi il y des des campagnes qui sont un peu difficiles parce que et là je me dis peut-être qu'il y a des mouvements écolos qui sont peut-être plus facilement convaincables, je ne pas peut-être que c'est naïf, mais je me dis c'est des gens qui ont déjà peut-être un peu plus de, un peu de conscience politique et de sensibilité et peut-être ça c'est des cibles intéressantes ou pas. Je ne pas si c'est une question.

Joséphine · 00:50:44

Ouais, n'est pas, je ne pense pas qu'il y de réponse catégorique et il y a plusieurs positions politiques. Enfin typiquement dans ce numéro, il y a un article de Thomas Lepelletier qui lui montre que en fait mouvement écolo, mouvement anticipé irréconciliable. Bon, il y a aussi l'article de Victor qui dit si en fait, enfin ça dépend sur quoi on parle, qu'on redéfinit un peu les termes et qu'on se met d'accord. Et en soi, y a enfin typiquement, moi je plutôt la conviction qu'il y a plein d'alliances possibles et qu'on a plein de d'endroits sur lesquels on peut mener des batailles ensemble. Après il y a aussi des des voilà des des accords, mais je ne pense pas que intrinsèquement antispécisme et écologisme s'opposent par exemple et que en effet il y des il y des situations sur lesquelles on peut on peut complètement converger.

Donc je pense que stratégiquement, ça donne lieu à différentes positions. Je ne pense pas qu'il y de réponse unique. Je pense qu'en effet, cet enjeu-là de clarification des termes, il est important et et qu'il y a plein plein de de faits scientifiques typiquement comme la sentience qui mérite d'être d'être davantage diffusée en fait aussi.

Présentateur · 00:52:00

Bonsoir, merci beaucoup. Tu évoquais au début les les enjeux de l'amorce et donc tu disais que c'était de participer à donc cette bataille culturelle, changer les imaginaires et aussi d'avoir une réflexion stratégique. Est-ce que tu pourrais parler un peu plus de de peut-être ces pistes de réflexion stratégique du coup et et peut-être des indicateurs de de comment en fait ça avance la lutte contre contre cette oppression et peut-être du coup des des des conditions matérielles identifiées aussi qu'il qu'il faudrait en fait plus mettre en avant et lier à à cette bataille culturelle.

Joséphine · 00:52:47

Ouais, sacré question.

Présentateur · 00:52:48

Ah ouais, j'en avais plein, mais je me suis dit, je vais la, je vais la réunir en une.

Joséphine · 00:52:53

Ok, j'essaie de répondre correctement. Donc en fait oui, l'objectif c'était de de créer un espace de dialogue, de débat, de de confrontation des arguments, des idées, des propositions stratégiques et donc de de permettre via une revue en ligne et papier, de faire circuler ces questionnements, de de permettre de de de construire en fait des stratégies, de faire avancer des sujets, de voilà de de créer vraiment un espace intellectuel un peu de de réflexion et de confrontation d'idées pour voilà affiner. Typiquement, il y a des besoins de théorisation et de conceptualisation qui sont importants dans le milieu antispéciste Et et enfin voilà, il a des, il y a des distinctions importantes à faire. Il y c'est intéressant de de de typiquement de parler d'antispécisme plutôt que véganisme. C'est quelque chose qui est assez important en France, on a cette distinction-là.

Ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays. Enfin voilà, y une tradition française de de vachement se prendre la tête peut-être, mais aussi de beaucoup théoriser. Et donc on a, on avait envie aussi de participer voilà à cette réflexion-là. Après du coup, c'est aussi d'identifier ce qui se fait, de de de questionner l'avancée du mouvement en effet. Alors après moi je n'ai pas de, enfin je peux te donner moi mon aperçu de comment ça se passe aujourd'hui en France, je ne pas si c'est très pertinent, je n'ai pas forcément un avis très fondé là-dessus et particulièrement intéressant mais enfin on identifie des tendances comme comme comme tout le monde, je pense.

Je ne pas là, pour enfin typiquement on discutait récemment de d'une sorte de regain d'intérêt pour les stratégies de conversion au véganisme, Chose qui était une sorte de de de répertoire d'action qui était utilisé, qui était mis en évidence beaucoup à certains moments, qui est par exemple qui est qui est encore assez actuel aux États-Unis. En France, on on avait tendance à pas forcément considérer que c'était le mode d'action à avoir. Je pense notamment à un texte sur la pureté militante et sur le véganisme justement qui disait attendez là en fait si on essaye de de traquer la moindre trace de lait et fruits à coque dans les les gâteaux qu'on achète et que voilà, passe beaucoup de temps et et qu'on dépense beaucoup d'énergie à essayer de de d'être absolument végan à chaque moment. Pas sûr que ce soit ça qui permette de justement transformer radicalement la société, que peut-être on ferait mieux de de de moins consacrer à cet enjeu-là de pureté, de vraiment surtout pas participer à la consommation de des des produits issus l'exploitation des animaux, mais plutôt lutter sur d'autres aspects. Faire changer les lois, enfin voilà, procéder autrement.

Et en fait voilà, c'était c'était un 1 positionnement là qui était relativement partagé dans le mouvement antispéciste français et là, on pourrait considérer mais encore une fois c'est vraiment à la grosse louche que cette idée de la conversion véganisme et de la propagation là de comportements alimentaires individuels semblent revenir un peu à la mode. Bon, ça, c'est vraiment encore une fois au doigt mouillé donc, mais voilà, typiquement, c'est quelque chose qu'on a pu observer. Et et voilà, il y a des articles qu'on a publiés récemment ou moins récemment sur sur sur justement les enjeux de cette politique là de véganisation par exemple, de ses intérêts, de ses limites voilà. Donc on réfléchit à ok est-ce que c'est ça qu'il faut faire.

Présentateur · 00:56:37

Je sais pas

Joséphine · 00:56:38

si je réponds bien à ta question.

Présentateur · 00:56:41

Merci. Moi je découvrais un peu enfin le mouvement antispéciste, je suis en pleine évolution de ma réflexion dans le rapport à l'animal justement donc je suis beaucoup moins avancée certainement que chacun d'entre vous. Ce n'est pas des chaussures en cuir. J'ai, notamment je portais beaucoup de cuir auparavant, j'ai encore des sacs en cuir, ne sais pas quoi en faire. Enfin c'est, je pense que je fais partie des personnes qui sont bourrées de de contradictions et qui travaillent dessus tout doucement.

Je voulais savoir s'il y avait des pays qui étaient beaucoup plus avancés justement dans leurs réflexions, justement sur, justement cette lutte antispéciste que la France, enfin voilà, s'il y avait des des modèles un peu d'inspiration

Joséphine · 00:57:25

dans le monde?

Présentateur · 00:57:26

Ouais, alors

Joséphine · 00:57:28

en fait, c'est, enfin quand on regarde un peu ce qui fait ailleurs et ce qui s'est fait par le passé, en fait la question de la du suprématisme humain, si on l'appelle comme ça, même si c'est un peu anachronique, c'est une question qui s'est posée très tôt dans l'histoire de l'humanité. Pythagore était végétarien, il y a pendant longtemps eu avant enfin notamment voilà dans l'antiquité des, c'est c'est les premiers travaux qu'on a dont on a conservé la trace donc peut-être que même encore avant déjà, il y avait ces questionnements-là mais cette question-là de est-ce que c'est ok de de tuer les animaux pour les ingérer, c'est vraiment une question que que dans l'histoire de l'humanité, il y a énormément de sociétés qui se sont posées. Si on regarde ce qui s'est fait au Japon par exemple il y un article dans la morse qu'on a publié avec Tom Brice Chevalier sur l'histoire du de l'antispécisme et du véganisme au Japon. Il y eu de longues périodes historiques où la consommation de la chair des animaux était proscrite. Il y avait des lois qui interdisaient ça.

Ça ne voulait pas dire que ce n'est pas fait. Il y a eu des périodes où elles ont été abrogées, puis remises en place, et caetera. Mais voilà, il y a dans l'histoire de de de régime politique, dans l'histoire de religion à l'échelle séculaire, y vraiment eu plein de propositions qui ont été faites, plein plein plein de choses qui ont existé. Encore aujourd'hui en en dans le monde, il y a plein de sociétés qui évoluent là en parallèle des nôtres avec plein d'autres propositions qui sont faites. Enfin il y a énormément de de choses à aller à aller voir ailleurs quoi.

Et ça, c'est aussi un peu un 1 constat qu'on peut faire. C'est un peu une grande myopie sur le fait que notre organisation sociale et politique qui repose massivement sur l'exploitation des animaux, elle serait elle serait inchangeable, elle serait elle serait elle est tellement, on la considère comme tellement évidente qu'on qu'on qu'on ne se rend même pas compte qu'il y a plein d'autres manières de faire qui existent déjà et dont on peut déjà s'inspirer entre guillemets. Après sur ce qui est des contradictions, et caetera et puis pour rebondir un peu sur la question qui était posée avant, il y a des pays où par exemple l'offre alimentaire végan, elle s'est elle s'est vachement plus développée, il y a beaucoup plus d'options. Je pense par exemple à l'Allemagne et en fait les travaux sur la la production de de de viande et sur la consommation de viande, ils montrent que oui, il y a énormément plus d'options véganes, mais il y a aussi une consommation de produits carnés qui qui stagnent, qui restent similaires. Donc il y plus d'offres végétaliennes, il n'y pas moins de consommation de viande.

Enfin donc en fait ça, ces enjeux-là, ils sont aussi importants à à constater quoi. Et c'est super d'avoir des alternatives végétales. C'est c'est c'est important, enfin c'est ça passe par là. Enfin c'est c'est aussi des enjeux matériels quoi de pouvoir accéder à une alimentation végétale à bas partout, c'est c'est fondamental. Et on a besoin aussi d'une transformation des espaces qui soient davantage végan, végétalisé, et caetera, mais ça c'est c'est insuffisant.

La preuve, là où elle s'est davantage développée, l'alimentation végétale ne remplace pas entièrement l'alimentation. Donc il y a aussi un travail sur les structures même de l'exploitation animale à faire enfin, d'où d'où des propositions politiques qui appellent à la fermeture des abattoirs, l'interdiction de la viande par exemple. Bon voilà, AYA plein de de de positions stratégiques qu'on peut développer en en constatant ce genre de choses par exemple.

Présentateur · 01:00:50

Autre question, désolée. Est-ce qu'il y des lobbies particulièrement puissants en France aujourd'hui justement pour lutter contre contre voilà toute cette promotion de consommation de la viande? Enfin quels sont les lobbies actifs et qui sont ont un impact au niveau politique ou une influence qui, je ne pas, peuvent contrecarrer l'influence, je sais pas du FNB, FNSA, et caetera, tous ces, est-ce qu'il en existe ou est-ce qu'il y a un besoin justement à combler de de renforcer?

Joséphine · 01:01:19

Alors oui, y a des besoins de soutien et de renfort, notamment de soutien économique. Parce que quand on voit la puissance, économique des des organisations qui défendent le, voilà, enfin l'exploitation animale quoi. À côté, les les organisations antispécistes ne pèsent rien. Enfin, en termes de, quand on compare l'argent qui est investi dans la cause animale, voilà les dons qui sont, qui affluent vers des associations qui qui défendent l'intérêt des autres animaux. Quand on compare ça au budget de Bigard par exemple ou d'autres entreprises coopératives ou syndicats qui défend les intérêts des, voilà par exemple des acteurs de l'élevage industriel, et caetera.

C'est c'est vraiment, c'est vraiment des énormes écarts. Il y a en effet un besoin de soutien économique important et aussi de de en effet de d'engagement enfin la cause animale ça reste une cause assez minoritaire qui reste relativement récente quand on dans sa forme actuelle. Encore une fois, ça existe depuis très longtemps les questionnements antispécistes, les groupes organisés politiquement, ça ça existe aussi depuis longtemps dans plein d'espaces. Mais aujourd'hui en France par exemple, ça reste une cause qui qui qui est encore relativement émergente

Présentateur · 01:02:42

et qui nécessite

Joséphine · 01:02:44

une force vive. Donc oui, y a énormément, il y a énormément de besoins. Après en France, il y a l'association l 214, elle est elle est assez massive, c'est la plus connue, c'est la plus diabolisée par les opposants. Je pense aux lois qui ont été votées, qui criminalisent l'intrusion dans les abattoirs, dans les élevages, qui est qui est vraiment ciblée sur la l'association l 214. Enfin bon bref, c'est une association qui est assez conséquente, mais il y en a plein d'autres qui existent.

Il y a plein, enfin je pense aussi à des organisations qui qui justement à l'échelle européenne portent des revendications politiques. Enfin voilà, y a il y a, il y aurait besoin de faire une petite cartographie peut-être là, je ne pas forcément, je ne pas forcément la mieux placée pour le faire, mais il y a il y il y beaucoup de choses qui existent et il y a encore plein de choses à à créer. Donc ouais, il y a il y a il y besoin et il y a il a il y de quoi faire.

Présentateur · 01:03:40

Je pense qu'on peut finir là-dessus et applaudir encore une fois Joséphine. Merci.