Nous aborderons avec la co-rédactrice en chef de l’Amorce ces thèmes :

• Qu'est ce que l’idée de Nature et pourquoi est-elle problématique ?
• Est-ce que les espèces sont des catégories « déjà-là », « naturelles », ou bien sont-elles le résultat de rapports sociaux ?
• Qu'est-ce que l'approche féministe matérialiste peut apporter à l'antispécisme ?

Tout le monde est bienvenu·e !

Le samedi 24 octobre à La Base, 3 rue Pierre Roche, Marseille

• 18h : Accueil
• 18h30 : Discussion

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Présentateur · 00:00:06

Merci à tous d'être là, merci à Joséphine d'être ici. Bon l'événement de ce soir, il se fait dans les conditions un peu particulières, Donc votre présence est doublement appréciée. C'est important qu'on réussisse à parler des animaux aussi dans ces temps-là. L'idée de ce soir, c'était un peu éloigné de l'actualité, d'essayer de vous présenter la revue l'amorce et de d'avoir une discussion de fond notamment sur l'idée de nature. On a convenu avec Joséphine qu'on pouvait tout à fait aussi élargir la question antispécisme et lutte sociale si ça vous va.

Je vais te laisser la parole rapidement si on va faire ça de manière participative. Donc si vous avez des questions pendant l'interaction, je vais passer le micro. Donc merci encore Joséphine. Je te laisse te présenter, présenter le début l'amorce.

Joséphine · 00:00:57

Ça marche, merci beaucoup Émilien et puis merci à tout le monde d'être là et d'avoir organisé aussi cet événement. Donc moi, je suis doctorante en sociologie et je suis membre de la revue l'amorce depuis 4 ans. Et depuis 2 ans, je suis co-rédactrice en chef de la revue. Et donc l'Amorce, c'est la revue contre le spécisme. Elle a été créée en 2018 et un an après sa création par le, enfin du fait de la disparition des Cahiers antispécistes, c'est la seule revue contre le spécisme en tout cas uniquement dédiée à ce sujet. Et donc on est une équipe d'environ une dizaine de personnes.

On est tous et toutes bénévoles. La revue, elle est sans publicité, elle est indépendante et en fait nous, on a aussi un fonctionnement horizontal où en fait une personne, une voix et en fait, on n'a pas forcément toujours le même avis, on tombe même rarement d'accord et on cultive aussi cette diversité au sein de la revue, même si ça pose voilà des difficultés d'un fonctionnement purement horizontal avec avec des positions stratégiques et politiques variées. On est présent en France et au Québec, la revue elle est franco-québécoise et du coup depuis qu'on a lancé les numéros papier, on on diffuse aussi nos nos numéros, enfin toutes les librairies en fait francophones peuvent potentiellement l'avoir aussi dans leurs rayons. Donc on essaye d'être présent voilà, dans dans l'ensemble des pays francophones, tout cas Québec, France et puis [118;1:3ules pays limitrophes. Et donc justement, notre objectif dans l'amorce, c'est de de de participer à la bataille culturelle contre le spécisme.

Et donc l'amorce, c'est c'est ça en fait aussi le le choix de de ce nom de revue, c'était vraiment pour amorcer un changement culturel, politique sur la question animale. L'amorce, c'est aussi la partie dans un dans une arme à feu qui qui provoque l'explosion et c'est c'était une image qui nous plaisait bien. Enfin l'idée, c'est vraiment de participer à cette bataille culturelle là par les idées, par les les les ouais la réflexion stratégique, politique, et caetera. Et donc la bataille culturelle, on peut on peut vraiment définir ça comme ça en fait vraiment l'idée de transformer les imaginaires collectifs, de transformer les croyances collectives, les représentations sur ce qui est considéré comme comme normal, comme juste, et caetera. Et donc appliqué au spécisme, ça consiste d'abord à nommer en fait le spécisme, à rendre visible les inégalités entre les humains et les autres animaux et ça passe d'emblée déjà par par faire exister cette ce concept-là de spécisme, de le faire connaître et de l'utiliser et aussi d'affronter les représentations spécistes qu'on trouve dans la plupart en fait des des espaces sociaux qu'on qu'on peut fréquenter.

Donc l'idée, c'est vraiment de participer à la fois à faire exister la question du spécisme et aussi à montrer que voilà il y a du spécisme dans des discours, des textes, et caetera. Donc c'est aussi l'intérêt qu'on a qu'on avait de de voilà de faire de l'amorce un espace de de discussion stratégique sur comment on mène une voilà une lutte antispéciste et comment aussi on affronte des des réactions à à cette à ce mouvement

Présentateur · 00:04:18

social-là et comment on

Joséphine · 00:04:20

combat en fait ce qui existe déjà le spécisme qu'on trouve partout quoi. Donc donc on a pour ça plusieurs plusieurs formats et typiquement un format de riposte qui vise à à contre argumenter, contre typiquement des philosophes qui ont des positions anti antispécistes. On a aussi des articles de fond, on a aussi des entrevues avec des personnes qui mènent un combat antispéciste stylé. Enfin voilà, on essaie de mettre en valeur des des mouvements, des des personnes, des des positions politiques Et donc, essaye de faire exister différents types de formats. C'est pour ça qu'on a décidé aussi de faire des numéros papier dont on va plus parler là aujourd'hui, en plus de notre site web qui contient plusieurs centaines d'articles, il assez riche.

On essaie de publier une fois toutes les toutes les 2 semaines un nouveau nouveau papier, un nouvel article, mais on a en plus du coup décidé pour contribuer à cette bataille culturelle autrement d'aussi exister sur les étals des librairies, participer en fait à l'actualité éditoriale sur le spécisme et donc aussi voilà montrer qu'il y une actualité, qu'il y plein de choses à dire et et donc de de de créer aussi et de participer à cet engouement-là qu'on peut constater ces dernières années avec de plus en plus de de d'ouvrages antispécistes qui qui sortent quand même. Donc voilà, on voulait on voulait participer à cet élan-là. Et donc là, on en est au numéro 3. Les les numéros, ils sont annuels et et dans ce ce numéro là, on avait décidé de de consacrer un dossier thématique à l'idée de nature. Donc l'idée de nature, c'est c'est en fait la croyance dans l'existence d'un ordre naturel.

C'est aussi mobilisé l'argument de la nature pour justifier des des situations en fait, considérer que c'est naturel donc normal donc immuable et caetera. Ça c'est c'est un processus qu'on appelle la naturalisation, c'est un mécanisme en fait de justification en général d'inégalité qui sont politiques, qui sont sociales, du coup qui sont aussi contingentes. Et donc en disant que c'est plutôt naturel, en fait on vient justifier l'existence de ces inégalités-là sans même remettre en question que peut-être qu'elles pourraient être différentes. Et ça, c'est c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup à l'endroit des autres animaux. Souvent, en fait, on justifie le suprématisme humain par le fait que ça serait naturel, qu'il y aurait une sorte de hiérarchie naturelle entre les espèces, qu'il y aurait du coup les humains qui seraient supérieurs aux autres animaux du fait, alors on va trouver souvent des arguments biologisants d'ailleurs, voilà d'une plus grande intelligence, voilà plein plein d'arguments comme ça qui finalement sont utilisés contre les les contre les animaux.

Et du coup c'était c'était l'objectif de ce numéro, c'était vraiment de mettre en avant le fait que cet argument-là de la nature, cette croyance profonde qu'on a que voilà il y a des éléments qui seraient naturels et qui seraient immuables entre guillemets, c'est une arme contre les animaux et c'est c'est important du coup de l'identifier et de la combattre. Et donc on a notamment sur la question de la des hiérarchies entre entre les les espèces animales, On a un article dans ce numéro qui a été rédigé par Lila M que vous connaissez peut-être plus sur les réseaux sociaux qui s'appelle réfuté qui produit un contenu hyper chouette si jamais vous avez l'occasion d'aller traîner sur Instagram et franchement c'est elle fait un super boulot. Et elle a notamment écrit du coup un article qui s'appelle les espèces n'existent pas contrairement au spécisme et elle montre justement qu'en fait même cette catégorie là d'espèces elle n'est pas du tout si évidente et si naturelle que ça Et donc en fait la hiérarchie entre les espèces encore moins mais ce qui est intéressant c'est qu'elle elle prend au pied de la lettre les ce qu'on appelle le problème des espèces qui est quelque chose qui a été identifié très tôt même par Darwin qui disait que voilà en fait on on sait pas définir l'espèce, on sait pas ce que c'est scientifiquement, c'est un concept qui est qui est qui est qui est assez contesté en fait même encore aujourd'hui il y a plus d'une trentaine de définitions différentes de de l'espèce et c'est c'est c'est quelque chose d'assez incertain d'un point de vue scientifique.

Ce que c'est qu'une espèce, c'est de ces trentaines de définitions là, elles sont, elles reposent sur voilà parfois des éléments communs, mais elles sont relativement concurrentes et aucune n'est satisfaisante. Et en fait, en fonction de la définition qu'on choisit, on désigne des réalités qui sont parfois hyper différentes parce que si on, enfin voilà, en fonction de, enfin, elle explique ça dans dans cet article, mais typiquement, si on essaye de mesurer la biodiversité d'un d'un territoire en fonction de quelle définition de l'espèce on a, on va pouvoir, on va voir des choses très différentes puisqu'il y a des sous-groupes qui peuvent être considérés comme des espèces différentes, mais qui en fonction des définitions, non. Donc en fait tout ça, c'est c'est c'est vraiment très très incertain en fait d'un point de vue scientifique cette notion d'espèce. Et donc elle elle montre que en fait c'est c'est ce n'est pas des réalités biologiques déjà là, des espèces, vraiment des catégories taxonomiques qui sont parfois utiles pour désigner voilà des groupes, et caetera, mais voilà, c'est c'est ce n'est pas si évident qu'on ne le pense. Et en fait, elle elle propose aussi dans cet article plusieurs pistes pour résoudre ce problème des espèces et en particulier de redéfinir ce concept-là et notamment en ne fondant pas cette définition de l'espèce sur l'idée qu'il y aurait une sorte d'essence.

Il y aurait notamment à l'endroit des des humains, une sorte d'essence humaine qui ferait que voilà les humains, ça se caractérise par des éléments qui sont propres à l'humain, une essence humaine qui se différencie fondamentalement de l'essence de l'ours, de l'essence de l'huître et l'essence de du chien par exemple. Et c'est c'est c'est voilà des des des propositions qui sont qui sont assez intéressantes et que je vous je vous invite à à mieux saisir dans dans ce numéro. Il y a plein d'autres articles qui sont chouettes. Je pense notamment à un article de de Virginie Simonot Gilbert qui est aussi co-rédactrice en chef de l'amorce et qui a fait sa thèse de doctorat en philosophie sur l'agentivité morale des animaux. Elle interroge en fait ce sujet-là qu'on a tendance à davantage penser, enfin la question de voilà de la, en philosophie morale, a tendance à considérer les animaux comme des patients moraux.

Donc c'est c'est des individus qui envers lesquels on aurait plutôt des obligations, des devoirs et pas comme des agents moraux propres. Et en fait elle elle repart d'une d'une sorte de de de ouais d'expérience qui avait été menée sur des singes dans les années 60 où en gros on avait posé, enfin on avait, on avait confronté des singes, on proposait de la nourriture à l'un d'entre eux et en échange de cet accès à la nourriture, les autres subissaient des, je crois que c'était des décharges électriques. Et en fait, le constat avait été fait que le singe à qui on proposait cette nourriture, mais quand il acceptait ses congénères se faisaient malmener, il y avait la majorité qui finalement cessait de s'alimenter, qui refusait cette alimentation-là. Et du coup, à ce moment-là, s'était posé la question de comment on qualifie ces réactions. Est-ce qu'on peut parler d'altruisme?

Est-ce qu'on peut parler d'empathie animale, et caetera? Donc elle part en fait dans cet article-là de de cette expérience-là pour poser ces questions-là de, est-ce que c'est, est-ce que, est-ce que voilà les animaux eux aussi sont des agents moraux? Est-ce que c'est c'est intéressant de de qualifier ces comportements-là justement d'altruistes, et caetera. Et donc de se poser la question de la moralité animale étant donné que voilà, parmi les conceptions un peu essentialisantes qu'on a notamment des humains, y l'idée qu'on serait les seuls individus moraux, que les autres animaux seraient vraiment par nature justement, pas des êtres moraux. Donc voilà, elle entre dans cette discussion-là et et sa thèse est en anglais.

Donc là, c'est l'occase de de si jamais vous avez un peu la flemme ce que je ce que j'entends, voilà d'avoir un peu un texte plus accessible aussi en français cette fois. Un autre article que j'avais bien aimé, c'est de Victor Durand-Le-Peuche que du coup vous avez déjà reçu ici. Vous connaissez sûrement déjà un peu son travail. Là, c'est un texte qui

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vient

Joséphine · 00:12:41

questionner les liens entre antispécisme et écologisme. Et donc c'est c'est encore une fois un questionnement sur l'assimilation des animaux à ce qu'on appelle un peu généralement la nature. Et il montre que en fait, c'est important de considérer les animaux comme des personnes et non pas comme des rouages d'écosystèmes. C'est important notamment de proclamer l'autonomie aussi des luttes antispécistes et des luttes écologistes. Il montre que c'est même un prérequis pour pouvoir penser l'articulation des 2 et que en fait derrière notamment l'idée que voilà en défendant le vivant en général, on défendrait les animaux.

En fait non, c'est bien plus compliqué que ça. Ce n'est pas une, enfin que voilà il y a vraiment un sujet à bien distinguer en fait lutte écologiste, lutte antispéciste de la même manière qu'en fait voilà les luttes féministes et les luttes écologistes ont été différenciées. On ne dit pas que l'écologie ça ça permettra de résoudre les inégalités entre les hommes et les femmes et voilà la domination masculine par exemple. Et du coup en fait en distinguant bien ces 2 luttes, on arrive justement à les mêler à à voilà à créer des courants comme l'écoféminisme qui pense l'imbrication de forme de domination, et caetera. Donc là, c'est pareil en fait, on a, ça serait facile de confondre un peu lutte écologiste et lutte antispéciste parce que voilà, on assimile les animaux à la nature.

Donc voilà, défendre la nature, c'est défendre les animaux. Il dit, il rappelle en fait que non, c'est important de proclamer cette autonomie et de ne pas justement fondre les animaux dans dans le décor naturel de la nature, et caetera. Et donc il reparle aussi un peu de justement cet enjeu-là de du vivant comme terme qui englobe un peu tout et en nivelant notamment les intérêts des individus sentients, des des animaux et et aussi aux aux tendances qu'on a pu constater de de de proclamer un peu voilà en fait la vie, la mort, c'est un cycle naturel qui vient aussi dépolitiser la question de la mort des animaux. Donc voilà, c'est aussi des enjeux qu'on retrouve dans cette naturalisation là des oppressions, des inégalités et en particulier du suprématisme humain qui est justifié par l'idée que voilà, y aura un grand cycle de la vie et de la mort et que serait du coup légitime de d'y d'y participer activement quoi. Un autre un autre article que je trouve important, c'est un article sur l'animalisation.

Ça, c'est un processus qui qui peut s'appliquer finalement autant aux animaux qu'aux humains. Et c'est c'est assez étonnant d'imaginer qu'on puisse animaliser des animaux. Ça paraît un peu tautologique, mais ça permet de rendre compte le fait du fait que l'animalisation, en fait, c'est un processus de mise en altérité et et de dévalorisation qui permet de justifier la mise à mort, l'oppression, la violence, et caetera. C'est rendre méprisable en fait, l'animaliser quelqu'un, que ça soit un humain ou un animal, un animal pardon, c'est rendre tuable aussi. Et et donc en fait cette question-là de l'animalisation, elle est elle est elle est est vraiment importante et et donc cet article-là, il il il appuie notamment son propos sur des recherches en psychologie sociale qui ont été faites sur justement le fait que en fait quand on insiste sur les différences entre les humains et les animaux, on a tendance à à ensuite avoir des des des positionnements assez essentialisants et discriminatoires envers aussi des groupes humains et qu'au contraire, quand on réduit les les différences entre les humains et les animaux, qu'on insiste davantage sur leurs ressemblances, notamment sur leur capacité à éprouver des des sensations, des émotions, et caetera.

On a tendance à constater moins de préjugés, moins de de positions discriminatoires envers des groupes humains. Ça, c'est c'est une recherche qui est hyper importante parce qu'on a tendance à penser qu'au contraire, en fait, proclamant notre différence avec les autres animaux, en disant voilà, nous, on est tous humains et donc on a, on est tous égaux, contrairement à aux autres animaux. On est, voilà, on forme un groupe stable, clair, évident et donc on on on, justement dans une perspective un peu humaniste, on défend tous les humains parce qu'on fait tous partie de la même espèce. En fait cette cette proclamation là, elle a tendance au contraire à à créer des des des tensions à l'intérieur même du groupe des humains. Et c'est c'est tout l'intérêt de cette notion-là d'animalisation, c'est qu'en fait en en rendant méprisables les animaux, enfin en fait en considérant que c'est ok de traiter mal des animaux justement parce qu'ils sont des animaux et pas des humains et voilà.

En fait on on autorise le fait que que on on puisse aussi déshumaniser et animaliser aussi des personnes qui sont, qui font partie de notre espèce en fait entre guillemets. Donc ça c'est c'est un article qui est aussi important je trouve dans ce dans ce numéro. Et un autre article que j'aime bien évidemment, c'est l'article que j'ai coécrit avec Axel Plaeus-Brohr et donc ça c'est un article qui qui reprend enfin qui met en avant les apports de la pensée féministe matérialiste pour penser le spécisme. Et donc en fait ce texte il il justement il cherche aussi à dénaturaliser ces catégories-là d'humains et d'animaux en montrant que c'est davantage des catégories sociales que des catégories biologiques stricto sensu quoi. Et bon du coup je vais vous raconter un peu la petite histoire autour de ce texte.

En fait, c'était de base un projet d'Axel qui avait quand elle était encore étudiante en master de sociologie du genre à Montréal, elle avait travaillé sur sur la pensée des féministes matérialistes, de Colette Guillaumain, de Christine Delphy et elle voulait participer à un numéro spécial qui avait été proposé dans une revue universitaire qui s'appelle nouvelle question féministe et qui proposait un dossier sur la pensée de Christine Delphy, c'est un numéro anniversaire. Et donc elle avait commencé à travailler à ce sujet puis en fait elle a entre temps fini son mémoire, quitté la recherche académique, maintenant elle est journaliste. En fait, voilà, c'est c'est un projet qu'elle a complètement laissé tomber. Et en fait, nous, quand on s'est rencontré, j'avais organisé un colloque sur le spécisme quand j'étais étudiante, on l'avait invitée pour présenter son travail sur justement une conception un peu plus sociologique de l'espèce. Et on avait parlé de ce projet, par la suite on a gardé contact, on discutait beaucoup de ce projet qu'elle avait eu et qu'elle avait abandonné de de cet article.

Moi je trouve ça hyper dommage de de ne pas le publier quoi. Et donc quand on a commencé à réfléchir à à ce numéro 3, au dossier thématique qu'on voulait créer et qu'on s'est mis d'accord au sein de l'amorce pour faire un 1 article, un dossier sur l'idée de nature, je me disais quand même c'est un peu dommage qu'on ne met pas ces idées-là en en avant. Elle n'avait pas le temps de l'écrire. Donc en fait je suis partie de ces idées qu'elle avait mises sur un brouillon il y a longtemps et je m'y suis collée quoi. Alors j'avais un peu, je ne me sentais pas hyper légitime pour le faire toute seule donc on a quand même gardé nos 2 noms puis je lui ai fait relire et puis voilà on a continué à échanger autour de de de ces idées-là.

Mais ça a donné un article qui du coup part de des des définitions usuelles du spécisme qui ont tendance à être, enfin le le il a tendance à être défini comme une discrimination à l'encontre des autres animaux, comme un préjugé, comme un biais, comme une discrimination. Enfin voilà, c'est il y il y ces mots-là qui reviennent beaucoup. Et il y un sociologue qui s'appelle David qui a apporté pas mal de critiques sur ces définitions-là, qu'il trouve assez individualisante et psychologisante. En gros, l'idée, ça serait qu'on ait une sorte de défaillance morale, un biais qui qu'on discrimine les animaux et et ça serait ça le spécisme. Et en fait, il rappelle que dans pour les autres oppressions, notamment le racisme et le sexisme, en fait les sociologues, ils ont montré depuis longtemps que ce n'est pas les discriminations, ce n'est pas parce qu'on parce qu'on estime qu'un groupe est inférieur qu'on le traite différemment.

C'est plutôt à l'envers, c'est parce qu'on le traite différemment qu'à posteriori, on trouve des justifications pour justifier le fait qu'on fasse de la merde quoi. C'est un peu maintenant non mais c'est parce qu'en fait ils sont ils sont inférieurs. Et donc ça, ce ce ce raisonnement-là, il est, il est, il est assez commun quand on travaille sur le sur le racisme, sur le sexisme, mais sur le spécisme, pas pas encore beaucoup quoi. Et donc donc voilà, c'était un peu un peu le point de départ de de cet article, c'est c'est de, on commence un peu à travailler cette question-là du de comment on appréhende le spécisme en en se distinguant en fait de ces définitions-là et en en proposant du coup une analyse qui qui se rattache à ce que les féministes matérialistes ont pu faire sur le sexisme. Donc les féministes matérialistes, c'est c'est c'est un courant de pensée, un courant politique aussi féministe qui qui a commencé à exister en France dans les années 60, 70, et caetera autour de certaines figures comme Christine Delphie ou Colette Guillaumain que j'ai déjà mentionnées.

Et en gros, elles sont matérialistes. Donc l'idée, c'est vraiment de partir du fait que les inégalités, elles ont une dimension matérielle qui se traduit par des rapports d'exploitation. Enfin, y vraiment l'idée que c'est que ce n'est pas

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juste

Joséphine · 00:22:24

comme ça idéal justement des discriminations, des des des croyances, des jugements, des valeurs. C'est aussi concret enfin voilà et elles partent de cette dimension-là concrète pour analyser les inégalités entre les hommes et les femmes. Et elles

Présentateur · 00:22:40

sont, elles sont, elles sont

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connues aussi pour avoir participé à dénaturaliser les catégories notamment de d'hommes et de femmes, les catégories de sexe en créant voilà des des des concepts qui permettent de de penser les les inégalités entre les hommes et les femmes. Elles ont elles ont parlé notamment de rapport social de sexe, elles ont parlé de genre. Enfin elles ont déconstruit en fait ces catégories-là qu'on pensait particulièrement biologiques, naturelles, évidentes encore une fois.

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Et donc elles ont, elles

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ont vraiment insisté sur le fait que les ces catégories-là, elles n'étaient pas à prendre pour acquises, elles n'étaient pas données mais qu'elles étaient construites politiquement, socialement dans des rapports sociaux de sexe qui voilà construisaient un groupe des hommes, un groupe des femmes et qui était produit par le rapport social, le conflit, l'opposition, l'antagonisme entre entre hommes et femmes. Autour notamment du contrôle de leur

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travail, le contrôle,

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le contrôle de leur corps, des produits de leur corps, et caetera. Et voilà pour le petit pitch sur les féministes matérialistes, je me perds un peu. Ouais, en gros ce que nous on voulait, on voulait apporter avec cette, avec cette ce rattachement au féminisme matérialiste, c'est vraiment l'idée que en fait l'humanité notamment c'est une construction sociale et historique qui est justement aussi façonnée par des rapports sociaux et que les catégories d'humains et d'animaux, elles sont, c'est des catégories qui enfin sociales quoi et politiques qui ne sont pas antérieures à l'opposition entre les hommes et les et les animaux quoi, mais elles sont vraiment produites ensemble. On on définit d'ailleurs souvent l'humanité par sa différence d'avec l'animalité. Il y vraiment l'idée que c'est c'est des choses qui sont qui sont opposées.

Et en fait, c'est des catégories qui ne sont pas closes elles-mêmes et encore une fois ça ça revient sur cet enjeu d'animalisation. En fait, sont sans cesse renégociées ces frontières entre humains et animaux. Elles ne font pas consensus et et c'est c'est c'est c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des homo sapiens qui peuvent être socialement considérés comme exclus de cette catégorie-là d'humains. D'autant l'histoire malheureusement, on a été très fort pour pour considérer que des des humains n'étaient, ne faisaient pas partie de ce groupe-là des humains alors que biologiquement évidemment, si tout cet enjeu-là de considérer que c'est des catégories sociales et qu'en fait elles sont sont l'objet de conflits. Et donc en fait l'intérêt de cette démarche aussi féministe matérialiste, c'est de se concentrer sur le processus de différenciation, l'animalisation, l'humanisation, la mise en dignité ou au contraire en indignité et pas sur les catégories, pas sur le résultat, l'existence d'un groupe des humains, d'un groupe des animaux, c'est vraiment sur cette dynamique-là de penser sa dynamique d'oppression pas comme quelque chose de stable, mais au contraire de toujours mouvant en fait et donc du coup de de changeable politiquement aussi.

Et donc ça, c'est un peu un cheminement qui est similaire à ce qui a pu être fait sur la blanchité, sur la virilité qui ont été aussi voilà considéré comme un produit historique qui est issu d'un voilà de rapport de domination. Voilà et justement un des un des apports stratégiques que ça permet cette considération-là enfin de cet ancrage féministe matérialiste pour penser le spécisme, c'est aussi de de de réfléchir à à comment on fait en fait pour changer les choses. Ok, c'est le fruit de rapports sociaux, c'est le fruit d'une construction sociale, politique, historique, géographique, tout ça. Mais du coup, comment on fait pour pour changer cet état, cet état actuel des choses qui est par définition pas stable et pas naturel, et caetera. Et ce que montrent les féministes matérialistes, c'est qu'en fait, il ne s'agit pas seulement de faire changer les croyances sur les gens et sur l'infériorité qu'on leur suppose.

Mais c'est c'est aussi et surtout de faire changer les conditions matérielles d'existence. Il y vraiment cette idée de ne seulement appuyer sur les, enfin de de changer le regard qu'on porte typiquement sur les femmes comme groupes différents, celui des hommes, comme les animaux, comme voilà, waouh les les loups, c'est tellement impressionnant, et caetera. C'est vraiment changer leurs conditions matérielles d'existence. Et ça, c'est assez puissant comme comme résultat. Ça permet aussi de déceler dans certains propos qui peuvent être tenus par ce qu'on peut appeler les penseurs du vivant.

Aussi, voilà l'appel à changer ce regard uniquement sur les animaux, mais pas drastiquement modifier les les l'appropriation de leur corps, l'exploitation, et caetera. C'est ça permet d'identifier en fait des des propos qui sont encore insuffisants et qui appellent seulement à transformer le regard et pas à transformer les conditions matérielles. Un autre, une autre conclusion que je tire aussi de la lecture des féministes matérialistes, c'est de ne pas forcément décider de parler de conditions animales. En fait les féministes matérialistes, elles ont décidé d'arrêter de parler de la condition féminine et de ne prendre cette expression-là pour acquise de conditions animales, c'est assez important si on suit en fait leur raisonnement. Elles, elles ont plutôt parler d'oppression des femmes plutôt que de conditions.

Justement pour pour signaler et pour rendre compte de la dimension dynamique en fait et violente de leur relégation à une place inférieure dans la société et qui est une place encore une fois qui n'est pas figée, qui n'est pas naturelle, qui est liée à un, enfin ce n'est pas une condition quoi, c'est vraiment le fruit d'un rapport de pouvoir. Et donc et donc c'est important aussi de le faire à l'endroit des animaux, trouve de ne pas prendre pour acquise leur position. Il y une condition animale, mais en fait non, y a une oppression des animaux et qui les placent dans une position particulière. Mais voilà qui n'est pas qui n'est pas figé, qui n'est pas intrinsèquement inférieur. Donc voilà pour résumer cet article-là, il permet, enfin il invite à dénaturaliser ces catégories-là d'humains et d'animaux, de les penser comme des catégories sociales qui sont antagoniques, qui sont construites ensemble, qu'on peut pas penser indépendamment l'une l'une des autres enfin l'une par rapport à l'autre et et voilà qui qui qui qui mérite voilà tout notre toute notre énergie pour être complètement transformée.

Voilà pour pour ce pour ce numéro, Je pense que pour conclure un peu sur cette idée de nature et pour faire le pont comme tu tu proposais qu'on le fasse avec le mouvement social actuel. En fait, cette idée de nature, cette justification-là naturalisante d'un état de fait social et politique, on le retrouve aujourd'hui sur la question de l'adultisme et qu'on voit là aujourd'hui assez assez fort avec les luttes des lycéens, des lycéennes qui sont en fait sujet à des mêmes dynamiques d'infériorisation par des arguments aussi biologisant, naturalisant, et caetera. Et d'ailleurs, c'est assez intéressant de souligner ça parce que le concept d'adultisme, il a été forgé par un psychologue américain en 1978, donc c'est 8 ans après le concept de spécisme qui a lui aussi été proposé par un psychologue américain. Et et justement, comment il est défini en 1978 dans un article qui s'appelle Adultism, c'est comme le pouvoir que les adultes ont sur les enfants, qui est fondé sur la croyance en une infériorité naturelle des enfants. Donc là, on retrouve en fait cet argument de la nature, cette dimension-là biologisante.

Et en fait ça, ça se traduit concrètement par la la délégitimation de la parole politique des enfants qui sont considérés comme immatures politiquement. Et en fait si on regarde comment la la révolte aux lycéennes, elle est traitée par dans les médias, et caetera. On voit que on a, les lycéens, les lycéennes, ils ont souvent été dépeints et dépeintes comme des êtres influençables qui seraient pas vraiment capables de penser par eux-mêmes mais qui seraient justement instrumentalisés par des partis politiques, par des syndicats, par des adultes. Et en fait la dimension politique de leurs revendications, elle est souvent niée comme politique quoi. Les blocages, ça a pu être traité dans les médias comme voilà une bonne excuse pour sécher les cours alors qu'en fait les revendications politiques qui étaient associées derrière étaient complètement niées et complètement dépolitisées.

Et ça, c'est aussi une constante qu'on retrouve dans dans de nombreux rapports de force comme les féministes matérialistes l'ont montré. Elles ont vraiment montré que cette naturalisation, c'était le point commun à de nombreuses oppressions, qu'elles soient racistes, sexistes, c'est vraiment le noeud idéologique commun à toutes les oppressions. C'est vraiment ça leur rapport fondamental. Et en fait, on le voit là aussi avec la question des rapports de pouvoir adulte enfant. C'est que en fait, l'idée de voilà on a un groupe qui serait qui serait incapable de se gouverner lui-même, c'est un super bon moyen de justifier sa domination.

En fait on justifie le fait que c'est un autre groupe qui est du coup considéré comme plus mature, qui serait à même de de voilà de contrôler ce groupe là et ça c'est aussi une constante qu'on a pu constater voilà avec un travail d'historiens, de sociologues on constate que c'est c'est c'est ce genre de légitimation là qui a été donné à énormément de de processus voilà de de colonisation notamment enfin voilà c'est c'est c'est aussi une constante malheureusement qui qui est aussi pour ça si importante à identifier et à combattre quoi. Donc voilà voilà si je ne sais pas si vous voulez commencer par poser des questions, on peut on peut continuer à débattre sur cette ce lien avec l'actualité si vous le souhaitez. En tout cas je vous remercie pour votre attention.

Présentateur · 00:33:02

J'ai ouais j'ai une c'est nécessaire oui, oui. Oui, j'ai une question et du coup ce n'est pas spécialement en lien avec les mouvements sociaux actuels, mais bon, Mais d'autres le poseront cette question, je suis sûr. Quand tu parles des du coup des conditions matérielles qui font aussi directement changer les gens, je trouve ça, enfin ça m'intéresse beaucoup parce que c'est vrai que après des années à militer en tant que végan, on se dit enfin on a souvent cette approche, je vais convaincre une personne puis une autre et tout ça. Et d'ailleurs j'ai un débat avec Émile notamment qui m'a fait réfléchir sur le fait de si effectivement partout tu as des alternatives végétales qui sont disponibles, est-ce que ça aussi, enfin à quel point ça, c'est impactant aussi et et ça ça fait un peu écho à ce que tu disais genre, est-ce que du coup par rapport aux recherches que tu as vues, si effectivement il y avait, c'était normal qu'il y ait autant de de propositions de produits issus de l'exploitation des animaux ou du végétal, ça je pense que ce serait un facteur hyper important sans même devoir convaincre au cas par cas.

Enfin, c'est un peu ce que tu disais, mais c'était pour voir, voilà, savoir un peu.

Joséphine · 00:34:19

Ouais, alors évidemment, enfin la consommation de produits animaux, elle se comprend aussi par l'environnement alimentaire. En fait, nos sociétés contemporaines, elles sont, elles, enfin voilà, il y a une offre de de viande, de produits laitiers, d'oeuf, et caetera qui est qui est immense et qui n'a qui n'a rien d'une évidence non plus. En fait, ça fait peu de temps qu'on a une alimentation aussi carnée. C'est très historiquement situé, mais aussi géographiquement situé. Enfin il y a il y a énormément d'endroits dans le monde où où ce n'est pas le cas quoi.

Donc c'est sûr que voilà il y a il y a cette dimension-là de d'offre alimentaire. Après du coup la transformation des conditions matérielles d'existence, c'est c'est typiquement ça en fait, c'est c'est le fait que les animaux ils sont aussi mis en élevage et utilisés dans ce processus-là de on va fabriquer de la viande à partir de leurs muscles, on va capter leur lait, on va enfin voilà, c'est c'est c'est ça aussi concrètement en fait. Ce n'est pas juste changer de regard sur les animaux en tant que tel, c'est aussi sortir les animaux de cette position-là dans le processus de production d'alimentation notamment.

Présentateur · 00:35:37

Moi, j'ai une question sur ce que tu disais sur la notion d'espèce. Parce qu'on comprend bien du coup que c'est une notion voilà qui n'est pas consensuelle, on sait, il y plusieurs définitions. Je me demande un peu la portée qu'on a nous de de faire advenir, enfin de réfléchir en tout cas à cette déconstruction de de ce mot. Ce matin, je j'écoutais, je crois que c'est Gabriel qui s'appelle, philosophe à vie sur les réseaux, qui parlait de Pokémon Oui. Et qui, au-delà du fait qu'on attrapait les tous, on fait, on on torture quoi, presque des des des bêtes qui sont a priori sentientes.

Bon en plus les Pokémon de fait ont ont une essence. Je, Bulbizarre, il évolue en en air bizarre et pas en Pikachu quoi. Et et moi je me demande en fait la portée aussi parce que j'ai l'impression que le l'espèce, ça nous permet aussi parfois de nous faire comprendre, de dire, on on on veut préserver cette espèce parce que les individus qui la composent sont sont pertinents, enfin sont importants. Et notamment par rapport au milieu écologiste, on arrive à leur faire comprendre cette question-là en ayant justement ce truc que donc même dans la fiction, on on parle de des individus non humains comme étant importants parce qu'ils ont une naissance propre à l'être. Voilà, je me demande en fait comment on peut naviguer cette question vis-à-vis des autres luttes, nous comment on présente en fait la notion d'espèce quoi.

Joséphine · 00:37:17

Ouais, justement dans, là j'ai j'ai j'ai pris le texte sous les yeux pour pour me rappeler un peu exactement le propos de Lila. En gros, elle propose d'abord, est-ce que ça ne vaut pas le coup de d'abandonner en fait la notion d'espèce? Et 1er degré, c'est c'est une proposition qui a été faite par des biologistes qui disaient, écoutez franchement là, on a une pyramide de de définition de l'espèce qui qui qui se construit. En fait, il y a des legos de plus en plus, une tour qui se construit avec des superpositions de définition. Est-ce qu'on ferait pas mieux de faire tomber cette tour?

C'est vraiment une citation qu'elle a dans son texte à peu près. Et donc elle dit en fait que c'est quand même assez utile. Enfin en fait, de rien, c'est comme ça qu'on perçoit le monde. Mais elle montre que ça nous paraît évident la notion d'espèce, mais en fait, on l'utilise, alors elle elle décompose un peu les différents usages qui peuvent être faits de la notion d'espèce. Par exemple, on va identifier des canards.

En fait, les canards, c'est un terme générique qui désigne des des des vraiment des des dizaines et des dizaines d'espèces différentes en fait. Nous, on perçoit un canard, on identifie un canard, mais c'est, ça ne correspond pas à ce qu'un biologiste verrait entre guillemets. Donc il y il y a vraiment un écart aussi dans nos nos perceptions. Pour autant, ce qu'on peut faire nous aussi en tant en tant que que par exemple d'antispéciste, c'est de déjà de de de ne pas considérer comme acquise cette notion, d'en savoir toute la construction scientifique et sociale qu'il y a derrière quoi. Et du coup, plutôt parler, elle, elle propose de parler d'espèces sociales pour mettre en évidence le fait que c'est une perception, enfin que c'est c'est c'est c'est pas si évident quoi.

C'est c'est construit socialement ce qu'on perçoit comme être comme étant un canard, comme étant un canis lupus, ce genre de truc.

Présentateur · 00:39:23

Du coup moi j'ai une 2e partie en fait à cette question, c'est vis-à-vis des des mouvements écologistes. Je pense notamment au mot à la à la biodiversité. A priori du coup je comprends que ce n'est pas un mot qui est pertinent pour nous. Maintenant encore une fois où est-ce qu'on fait, où est-ce qu'on se situe par rapport à ces luttes-là parce que je pense qu'on est tous d'accord maintenant pour dire qu'effectivement il faut cultiver notre différenciation par rapport à ça. Maintenant c'est les, j'ai l'impression que c'est des notions qui nous permettent en fait de nous, de nous accrocher en fait à des mouvements qui sont plus puissants de, que nous de fait, que sont les mouvements écologistes.

Donc où est-ce qu'on se situe en fait par rapport à ces gens-là? Est-ce qu'il faut plutôt qu'on pousse ces différenciations ou qu'on essaie un peu ce genre de rapprochement, quitte à ce que ça nous compromette un peu dans nos définitions?

Joséphine · 00:40:14

Donc c'est c'est c'est du coup l'usage de certains mots comme biodiversité, c'est ça? En vrai biodiversité, ce n'est pas problématique en tant que tel. Là, ce qu'elle souligne dans son article, c'est qu'en fait en fonction de la définition de l'espèce qu'on a, on va y voir différentes choses. En fait, y a des papillons qui ont été considérés comme étant membres d'une même espèce. Puis en fait, quand on regarde avec des critères de la définition de l'espèce, en fait, y a genre 8 espèces différentes, mais à l'oeil nu, forcément, on ne les reconnaît pas, pas forcément.

Donc en fait, si jamais on on a la 1re définition qui considère que c'est une espèce et une autre définition qui en en voit mettons 8, en fait c'est en fonction de l'évolution du groupe, on va avoir une perte de biodiversité si au sein des 8 espèces finalement il y en a plus que 2 par exemple. Donc en fait c'est juste la le côté variable et donc on voit la, enfin en fonction de comment on définit ces groupes-là, on ne voit pas la même chose. C'est c'est un peu plutôt ces questions-là de lunettes. En soi, je ne pense pas que le terme de biodiversité soit particulièrement problématique. Il est, il est très récent ce terme, il date, je pense au plus au plus tôt des années 80, 70, 80 max.

Et avant, on parlait de diversité biologique et c'est vraiment récent en fait ce terme-là. Je ne pense pas que ça soit,

Présentateur · 00:41:32

enfin,

Joséphine · 00:41:34

ce qu'il faut, c'est comprendre un peu ce qu'il y a derrière et c'est surtout aussi considérer que toutes les, enfin en fait à l'intérieur de ce grand groupe-là, éléments naturels qu'on a tendance à considérer comme un grand tout duquel l'homme, l'humain se serait un peu distingué. En fait, tous les intérêts ne se valent pas. À l'intérieur de ce groupe-là, il y a des individus qui sont sentients. Donc la sentience, c'est c'est la capacité à à vivre sa vie à la 1re personne, de de d'être affecté par ce qui nous arrive, donc de pouvoir avoir des émotions, des des affects, des des expériences vécues positives, négatives, et caetera. Et c'est ça le critère qui compte.

C'est qu'en fait, il y a des individus pour qui ce qui leur arrive leur importe profondément. C'est, ils ont, ils ont une expérience du monde propre et ça, c'est un critère biologique qui a été, enfin voilà qui a été mis en évidence par des scientifiques. Enfin c'est, c'est c'est quelque chose qu'on qu'on peut qu'on peut qualifier, on peut considérer que par exemple nous les humains, nous sommes des individus sentients comme le sont le grand groupe des poissons, comme le sont le grand groupe des oiseaux. Enfin en fait on a on a cette cette caractéristique biologique commune qui est celle qui compte en fait. Parce que c'est ça qui fait qu'on on peut faire souffrir quelqu'un, c'est ça c'est ça en fait ce critère-là qui distingue moralement et qui qui peut permettre de de de ouais de prendre des décisions typiquement.

Et donc en fait c'est important de quand même garder en tête l'idée que en fait entre les les ce qu'on appelle les éléments naturels, enfin je ne sais pas trop comment désigner ça, mais il y a il y a il y a des différences et la sentience est cette différence-là qui compte. Donc en fait, on peut continuer de parler de biodiversité, on peut continuer de parler de de de ce genre de d'éléments-là un peu incertains, mais en sachant ce que ça recouvre et en soulignant toujours en fait, à l'intérieur de ce grand groupe, tout ne se vaut pas et qu'on ne pas niveler par le bas et qu'on ne pas considérer que c'est aussi grave de d'abattre une vache ou de ou de manger une carotte par exemple.

Présentateur · 00:43:57

Salut, je suis arrivé un peu tard, donc ça a peut-être déjà été évoqué. Mais effectivement le terme de biodiversité, bon, c'est plus un outil selon ce qu'on met d'ailleurs, voilà. Mais du coup, c'est plutôt le terme de vivant qui est assez problématique, parce que justement ça ça ne fait pas le distinguo entre le sentiment et le reste du vivant. Et le fait est que la plupart des écologistes utilisent massivement ce terme. Et moi je trouve que c'est un terme hyper dépolitisant parce que justement ça ne donne pas de critères précis pour savoir qui protéger, à qui octroyer des droits ou du moins respecter les intérêts, et caetera quoi.

Donc c'est plutôt, je pense, ce terme-là qu'il faudrait vraiment s'en défaire complètement. Je ne pas ce que tu en penses.

Joséphine · 00:44:37

Je suis complètement d'accord. Après, on peut, on peut, en fait, peut aussi contextualiser un peu ce terme de vivant. Il est, il est très utilisé pour désigner ce qu'avant on appelait sans sans aucune vergogne la nature. Et en fait on a commencé à se dire mais mais tout c'est chaud la

Présentateur · 00:44:55

nature

Joséphine · 00:44:55

c'est très incertain les contours, on a eu tendance à l'opposer à la culture donc il y il y beaucoup de enfin voilà notamment Descola, Latour qui sont des auteurs de philosophes et sociologues qu'on enfin anthropologues qu'on qu'on mis en évidence le fait que cette opposition entre nature et culture elle était elle était propre aux sociétés européennes actuelles, qu'elle était pareille et complètement incertaine et et et que voilà, valait mieux laisser tomber quoi. Et donc en fait, face à ces critiques-là, la notion de nature a émergé en fait celle de vivant qui qui finalement sert à la même chose, à savoir désigner un tout un peu incertain et à reconduire comme ça une forme de suprématisme humain. Donc voilà, il y a cette notion-là vivant qui est très problématique et qui a été bien bien critiquée, pense au travail de Victor Durant le Push qui a fait un bon taf là-dessus sur justement la décortication de ce de cette notion et la mise en évidence de toutes ces failles.

Présentateur · 00:45:53

Merci.

Joséphine · 00:46:09

En fait, on peut parler de prise en compte, protection des intérêts des autres animaux, des individus sentients, de préservation de... Après, pour désigner du coup aussi les les tous les écosystèmes, y compris c'est ça les

Présentateur · 00:46:24

plantes, et caetera?

Joséphine · 00:46:29

Ouais, typiquement parler des animaux non humains, c'est enfin, ce n'est pas mal, enfin c'est plus précis en fait. Le problème, c'est le flou artistique qu'il y a derrière et en fait plus on est précis aussi et mieux c'est.

Présentateur · 00:46:53

Je disais que moi ce que je vois comme difficulté avec cette cette question de protection du vivant, c'est que le terme vivant est flou. Je pense qu'en fait ils savent très bien qu'il il englobe tout et que c'est pour ça qu'il est utilisé et pour moi c'est ça qui est problématique, c'est que ça met sur le même plan les êtres sentients et les êtres vivants non sentients comme des bactéries, comme des plantes, et caetera. Et donc il ne s'est pas remplacé le mot vivant parce qu'en fait il désigne un truc pour moi assez précis, enfin j'imagine il y a peut-être une limite des fois très très très précise pour les biologiques de savoir si un truc est vivant ou pas mais j'ai l'impression que c'est quand même plutôt clair mais plutôt de se dire que en quoi c'est pertinent de de s'intéresser à ce qui est-ce que quelque chose est vivant ou pas. Et quand on parle de défense, enfin en tout cas, nous, ce n'est pas ça qui nous intéresse et que c'est c'est plutôt moi ça qui me gêne un peu dans les discours écologiques, c'est de s'intéresser à si c'est vivant, c'est important parce que c'est vivant.

En fait pourquoi et donc plutôt se enfin se justement montrer que dans le vivant, il y il y a des choses différentes et qu'il y a des individus sentients qui ont des intérêts propres. Et puis il y a des choses qui sont vivantes parce que oui là c'est la biologie, ils sont vivants mais ils n'ont pas d'intérêt propre et donc on ne défend pas les 2 de la même façon en fait, ça n'a pas, on a enfin voilà en tant qu'antispéciste ou enfin moi en tout cas personnellement si je suis antispéciste, c'est parce que j'accorde de l'importance aux individus en fait. Donc à partir du moment où, quelle que soit, voilà quelle que soit son espèce ou en tout cas la classification dans laquelle on met, mais si c'est un individu sentient, pour moi voilà, c'est là le la question.

Joséphine · 00:48:34

Je suis tout à fait d'accord. Quand je disais que c'était fou, c'était pas forcément dans ces contours, mais dans justement ce que ça permet de désigner. Et en fait ça ne désigne rien, enfin c'est c'est trop indistinct pour permettre justement ce que tu dis quoi, cette cette précision sur qu'est-ce qui compte.

Présentateur · 00:48:49

Et et justement je trouve que ça ça encourage à mettre en mettant tout seul sur le même plan et c'est là qu'on entend des gens nous dire, mais les plantes aussi elles souffrent, regardez, il y a telle étude qui a montré que quand on leur fait ça, elles réagissent comme ça. Enfin voilà, en fait c'est aussi c'est cette façon de tout mettre sur le même plan et qui finalement fait qu'on, que les les individus qui ont des intérêts à à à prendre en compte, ne sont pas pris en compte.

Joséphine · 00:49:17

Complètement. C'est une notion qui fait, qui donne l'impression d'être un peu progressiste quoi. Ça y est, on a compris, on n'est pas déconnecté du de la nature, on en est membre et du coup, ça réautorise entre guillemets une insertion dans les cycles de prédation. On estime que voilà, on est tous vivants et que voilà, y a des vivants qui prédatent. Et donc nous humains, du coup, devient ok.

Enfin, ça permet aussi de de justifier des de de reconduire le suprématisme humain en le drapant de progressisme et de et de d'écologisme.

Présentateur · 00:49:53

Du coup, est-ce qu'il n'y a pas un 1 peu un champ de bataille envers les mouvements écolos pour travailler sur cette terminologie qui de fait va faire émerger peut-être un peu plus de conscience ou enfin je ne sais pas. En fait c'est juste ma ma question de fond, c'est, enfin il y a plein de domaines dans lequel il faut agir pour faire avancer l'antispécisme, mais ça peut, c'est un peu une des campagnes à mener quoi de, enfin je, en fait c'est juste je me dis aussi il y des des campagnes qui sont un peu difficiles parce que et là je me dis peut-être qu'il y a des mouvements écolos qui sont peut-être plus facilement convaincables, je ne pas peut-être que c'est naïf, mais je me dis c'est des gens qui ont déjà peut-être un peu plus de, un peu de conscience politique et de sensibilité et peut-être ça c'est des cibles intéressantes ou pas. Je ne pas si c'est une question.

Joséphine · 00:50:44

Ouais, n'est pas, je ne pense pas qu'il y de réponse catégorique et il y a plusieurs positions politiques. Enfin typiquement dans ce numéro, il y a un article de Thomas Lepelletier qui lui montre que en fait mouvement écolo, mouvement anticipé irréconciliable. Bon, il y a aussi l'article de Victor qui dit si en fait, enfin ça dépend sur quoi on parle, qu'on redéfinit un peu les termes et qu'on se met d'accord. Et en soi, y a enfin typiquement, moi je plutôt la conviction qu'il y a plein d'alliances possibles et qu'on a plein de d'endroits sur lesquels on peut mener des batailles ensemble. Après il y a aussi des des voilà des des accords, mais je ne pense pas que intrinsèquement antispécisme et écologisme s'opposent par exemple et que en effet il y des il y des situations sur lesquelles on peut on peut complètement converger.

Donc je pense que stratégiquement, ça donne lieu à différentes positions. Je ne pense pas qu'il y de réponse unique. Je pense qu'en effet, cet enjeu-là de clarification des termes, il est important et et qu'il y a plein plein de de faits scientifiques typiquement comme la sentience qui mérite d'être d'être davantage diffusée en fait aussi.

Présentateur · 00:52:00

Bonsoir, merci beaucoup. Tu évoquais au début les les enjeux de l'amorce et donc tu disais que c'était de participer à donc cette bataille culturelle, changer les imaginaires et aussi d'avoir une réflexion stratégique. Est-ce que tu pourrais parler un peu plus de de peut-être ces pistes de réflexion stratégique du coup et et peut-être des indicateurs de de comment en fait ça avance la lutte contre contre cette oppression et peut-être du coup des des des conditions matérielles identifiées aussi qu'il qu'il faudrait en fait plus mettre en avant et lier à à cette bataille culturelle.

Joséphine · 00:52:47

Ouais, sacré question.

Présentateur · 00:52:48

Ah ouais, j'en avais plein, mais je me suis dit, je vais la, je vais la réunir en une.

Joséphine · 00:52:53

Ok, j'essaie de répondre correctement. Donc en fait oui, l'objectif c'était de de créer un espace de dialogue, de débat, de de confrontation des arguments, des idées, des propositions stratégiques et donc de de permettre via une revue en ligne et papier, de faire circuler ces questionnements, de de permettre de de de construire en fait des stratégies, de faire avancer des sujets, de voilà de de créer vraiment un espace intellectuel un peu de de réflexion et de confrontation d'idées pour voilà affiner. Typiquement, il y a des besoins de théorisation et de conceptualisation qui sont importants dans le milieu antispéciste Et et enfin voilà, il a des, il y a des distinctions importantes à faire. Il y c'est intéressant de de de typiquement de parler d'antispécisme plutôt que véganisme. C'est quelque chose qui est assez important en France, on a cette distinction-là.

Ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays. Enfin voilà, y une tradition française de de vachement se prendre la tête peut-être, mais aussi de beaucoup théoriser. Et donc on a, on avait envie aussi de participer voilà à cette réflexion-là. Après du coup, c'est aussi d'identifier ce qui se fait, de de de questionner l'avancée du mouvement en effet. Alors après moi je n'ai pas de, enfin je peux te donner moi mon aperçu de comment ça se passe aujourd'hui en France, je ne pas si c'est très pertinent, je n'ai pas forcément un avis très fondé là-dessus et particulièrement intéressant mais enfin on identifie des tendances comme comme comme tout le monde, je pense.

Je ne pas là, pour enfin typiquement on discutait récemment de d'une sorte de regain d'intérêt pour les stratégies de conversion au véganisme, Chose qui était une sorte de de de répertoire d'action qui était utilisé, qui était mis en évidence beaucoup à certains moments, qui est par exemple qui est qui est encore assez actuel aux États-Unis. En France, on on avait tendance à pas forcément considérer que c'était le mode d'action à avoir. Je pense notamment à un texte sur la pureté militante et sur le véganisme justement qui disait attendez là en fait si on essaye de de traquer la moindre trace de lait et fruits à coque dans les les gâteaux qu'on achète et que voilà, passe beaucoup de temps et et qu'on dépense beaucoup d'énergie à essayer de de d'être absolument végan à chaque moment. Pas sûr que ce soit ça qui permette de justement transformer radicalement la société, que peut-être on ferait mieux de de de moins consacrer à cet enjeu-là de pureté, de vraiment surtout pas participer à la consommation de des des produits issus l'exploitation des animaux, mais plutôt lutter sur d'autres aspects. Faire changer les lois, enfin voilà, procéder autrement.

Et en fait voilà, c'était c'était un 1 positionnement là qui était relativement partagé dans le mouvement antispéciste français et là, on pourrait considérer mais encore une fois c'est vraiment à la grosse louche que cette idée de la conversion véganisme et de la propagation là de comportements alimentaires individuels semblent revenir un peu à la mode. Bon, ça, c'est vraiment encore une fois au doigt mouillé donc, mais voilà, typiquement, c'est quelque chose qu'on a pu observer. Et et voilà, il y a des articles qu'on a publiés récemment ou moins récemment sur sur sur justement les enjeux de cette politique là de véganisation par exemple, de ses intérêts, de ses limites voilà. Donc on réfléchit à ok est-ce que c'est ça qu'il faut faire.

Présentateur · 00:56:37

Je sais pas

Joséphine · 00:56:38

si je réponds bien à ta question.

Présentateur · 00:56:41

Merci. Moi je découvrais un peu enfin le mouvement antispéciste, je suis en pleine évolution de ma réflexion dans le rapport à l'animal justement donc je suis beaucoup moins avancée certainement que chacun d'entre vous. Ce n'est pas des chaussures en cuir. J'ai, notamment je portais beaucoup de cuir auparavant, j'ai encore des sacs en cuir, ne sais pas quoi en faire. Enfin c'est, je pense que je fais partie des personnes qui sont bourrées de de contradictions et qui travaillent dessus tout doucement.

Je voulais savoir s'il y avait des pays qui étaient beaucoup plus avancés justement dans leurs réflexions, justement sur, justement cette lutte antispéciste que la France, enfin voilà, s'il y avait des des modèles un peu d'inspiration

Joséphine · 00:57:25

dans le monde?

Présentateur · 00:57:26

Ouais, alors

Joséphine · 00:57:28

en fait, c'est, enfin quand on regarde un peu ce qui fait ailleurs et ce qui s'est fait par le passé, en fait la question de la du suprématisme humain, si on l'appelle comme ça, même si c'est un peu anachronique, c'est une question qui s'est posée très tôt dans l'histoire de l'humanité. Pythagore était végétarien, il y a pendant longtemps eu avant enfin notamment voilà dans l'antiquité des, c'est c'est les premiers travaux qu'on a dont on a conservé la trace donc peut-être que même encore avant déjà, il y avait ces questionnements-là mais cette question-là de est-ce que c'est ok de de tuer les animaux pour les ingérer, c'est vraiment une question que que dans l'histoire de l'humanité, il y a énormément de sociétés qui se sont posées. Si on regarde ce qui s'est fait au Japon par exemple il y un article dans la morse qu'on a publié avec Tom Brice Chevalier sur l'histoire du de l'antispécisme et du véganisme au Japon. Il y eu de longues périodes historiques où la consommation de la chair des animaux était proscrite. Il y avait des lois qui interdisaient ça.

Ça ne voulait pas dire que ce n'est pas fait. Il y a eu des périodes où elles ont été abrogées, puis remises en place, et caetera. Mais voilà, il y a dans l'histoire de de de régime politique, dans l'histoire de religion à l'échelle séculaire, y vraiment eu plein de propositions qui ont été faites, plein plein plein de choses qui ont existé. Encore aujourd'hui en en dans le monde, il y a plein de sociétés qui évoluent là en parallèle des nôtres avec plein d'autres propositions qui sont faites. Enfin il y a énormément de de choses à aller à aller voir ailleurs quoi.

Et ça, c'est aussi un peu un 1 constat qu'on peut faire. C'est un peu une grande myopie sur le fait que notre organisation sociale et politique qui repose massivement sur l'exploitation des animaux, elle serait elle serait inchangeable, elle serait elle serait elle est tellement, on la considère comme tellement évidente qu'on qu'on qu'on ne se rend même pas compte qu'il y a plein d'autres manières de faire qui existent déjà et dont on peut déjà s'inspirer entre guillemets. Après sur ce qui est des contradictions, et caetera et puis pour rebondir un peu sur la question qui était posée avant, il y a des pays où par exemple l'offre alimentaire végan, elle s'est elle s'est vachement plus développée, il y a beaucoup plus d'options. Je pense par exemple à l'Allemagne et en fait les travaux sur la la production de de de viande et sur la consommation de viande, ils montrent que oui, il y a énormément plus d'options véganes, mais il y a aussi une consommation de produits carnés qui qui stagnent, qui restent similaires. Donc il y plus d'offres végétaliennes, il n'y pas moins de consommation de viande.

Enfin donc en fait ça, ces enjeux-là, ils sont aussi importants à à constater quoi. Et c'est super d'avoir des alternatives végétales. C'est c'est c'est important, enfin c'est ça passe par là. Enfin c'est c'est aussi des enjeux matériels quoi de pouvoir accéder à une alimentation végétale à bas partout, c'est c'est fondamental. Et on a besoin aussi d'une transformation des espaces qui soient davantage végan, végétalisé, et caetera, mais ça c'est c'est insuffisant.

La preuve, là où elle s'est davantage développée, l'alimentation végétale ne remplace pas entièrement l'alimentation. Donc il y a aussi un travail sur les structures même de l'exploitation animale à faire enfin, d'où d'où des propositions politiques qui appellent à la fermeture des abattoirs, l'interdiction de la viande par exemple. Bon voilà, AYA plein de de de positions stratégiques qu'on peut développer en en constatant ce genre de choses par exemple.

Présentateur · 01:00:50

Autre question, désolée. Est-ce qu'il y des lobbies particulièrement puissants en France aujourd'hui justement pour lutter contre contre voilà toute cette promotion de consommation de la viande? Enfin quels sont les lobbies actifs et qui sont ont un impact au niveau politique ou une influence qui, je ne pas, peuvent contrecarrer l'influence, je sais pas du FNB, FNSA, et caetera, tous ces, est-ce qu'il en existe ou est-ce qu'il y a un besoin justement à combler de de renforcer?

Joséphine · 01:01:19

Alors oui, y a des besoins de soutien et de renfort, notamment de soutien économique. Parce que quand on voit la puissance, économique des des organisations qui défendent le, voilà, enfin l'exploitation animale quoi. À côté, les les organisations antispécistes ne pèsent rien. Enfin, en termes de, quand on compare l'argent qui est investi dans la cause animale, voilà les dons qui sont, qui affluent vers des associations qui qui défendent l'intérêt des autres animaux. Quand on compare ça au budget de Bigard par exemple ou d'autres entreprises coopératives ou syndicats qui défend les intérêts des, voilà par exemple des acteurs de l'élevage industriel, et caetera.

C'est c'est vraiment, c'est vraiment des énormes écarts. Il y a en effet un besoin de soutien économique important et aussi de de en effet de d'engagement enfin la cause animale ça reste une cause assez minoritaire qui reste relativement récente quand on dans sa forme actuelle. Encore une fois, ça existe depuis très longtemps les questionnements antispécistes, les groupes organisés politiquement, ça ça existe aussi depuis longtemps dans plein d'espaces. Mais aujourd'hui en France par exemple, ça reste une cause qui qui qui est encore relativement émergente

Présentateur · 01:02:42

et qui nécessite

Joséphine · 01:02:44

une force vive. Donc oui, y a énormément, il y a énormément de besoins. Après en France, il y a l'association l 214, elle est elle est assez massive, c'est la plus connue, c'est la plus diabolisée par les opposants. Je pense aux lois qui ont été votées, qui criminalisent l'intrusion dans les abattoirs, dans les élevages, qui est qui est vraiment ciblée sur la l'association l 214. Enfin bon bref, c'est une association qui est assez conséquente, mais il y en a plein d'autres qui existent.

Il y a plein, enfin je pense aussi à des organisations qui qui justement à l'échelle européenne portent des revendications politiques. Enfin voilà, y a il y a, il y aurait besoin de faire une petite cartographie peut-être là, je ne pas forcément, je ne pas forcément la mieux placée pour le faire, mais il y a il y il y beaucoup de choses qui existent et il y a encore plein de choses à à créer. Donc ouais, il y a il y a il y besoin et il y a il a il y de quoi faire.

Présentateur · 01:03:40

Je pense qu'on peut finir là-dessus et applaudir encore une fois Joséphine. Merci.

N’hésite pas à ramener des jeux et un dessert vegan !

L’objectif est de se rencontrer et de discuter de la lutte autour d’un bon goûter.

Tout le monde est bienvenu.e :)

Phoebé Mendes, du collectif de recherche en études animales et mouvements animalistes, nous présentera son travail sur une analyse matérialiste de l'exploitation animale.

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Note : Cette transcription a été générée automatiquement et relue en diagonale, elle contient très probablement des approximations et des erreurs.

Présentateur 1 · 00:00:00

Et donc c'est à partir de cette articulation-là qu'on s'est dit qu'un événement qui serait adéquat, ce serait d'examiner les liens qui ont, qui sont faits notamment théoriquement et donc les conséquences politiques que ça crée sur les questions en l'occurrence de marxisme et de cause animale et donc c'est dans ce cadre-là que mon invité Phoebé Mendes ici présente. N'hésitez pas à applaudir.

Présentateur 1 · 00:00:31

Et donc, c'est pour la la présentation de son article qu'elle a écrit avec Sam Ducourant, qui n'est malheureusement pas là cette fois-ci et qui s'appelle, pour une approche matérialiste des rapports anthropo zoologiques. Donc pour le dérouler, ce qu'on va faire c'est que FED va pouvoir vous donner les principaux arguments de son article dans un 1er temps, ça devrait durer à peu près entre 10 et 15 minutes. Après on va enchaîner avec des questions qu'on a préparées et ça sera peut-être plus une demi-heure, un peu plus en fonction de de la discussion et après on ouvrira sur un temps de questions de la salle. Une fois qu'on aura fait ça, on aura bien parlé pendant une heure et demie mais c'est un peu confrontant, c'est un peu saturé aussi parfois ce genre d'exercice. Donc on vous invite à rester, je sais pas si vous avez vu mais il y de la nourriture qui est disponible au fond et donc on a les clés jusqu'à 23 23 heures donc il y a encore du temps après pour pouvoir discuter tout le monde ensemble.

Voilà, on peut commencer.

Phoebé Mendes · 00:01:36

Et bien bonjour tout le monde, n'hésitez pas à me dire si je parle pas assez fort voilà je vais essayer de parler le plus fort possible. Déjà merci de m'avoir invitée pour pouvoir, enfin me donner la parole en tout cas sur ces sur ces sujets-là. Donc comme Lucas l'a dit, on a écrit un article avec Sam Ducourant qui est docteur en philosophie, qui est là malheureusement ce soir, mais voilà, ce que je vais dire, c'est issu d'un travail collectif, ce n'est pas moi toute seule et donc voilà, c'était important de le dire. Donc avec Sam, on a écrit notre article dans une revue qui s'appelle Nouvelle perspective en sciences sociales. Donc c'est une revue scientifique de sciences sociales et donc on a eu la chance de pouvoir écrire un article dans dans cette revue-là.

On a eu la chance aussi de pouvoir présenter d'autres pistes de réflexion dans d'autres dans d'autres séminaires à d'autres endroits. Et donc peut-être peut-être quelques mois aussi, je fais partie d'un d'un d'un collectif de recherche qui s'appelle le CREAMA, c'est le collectif de recherche en études animales et mouvements animalistes. Donc voilà, on est des jeunes chercheuses, jeunes chercheuses majoritairement d'ailleurs, qui travaillent de près ou de loin sur la question animale. Et donc on va dire que les personnes qui ont fondé le ce ce collectif, donc c'est Sam Ducourant, aussi Sarah Zanaz qui est docteur en philosophie et Nolène Veillard qui est docteur en, pas docteur encore, doctorante en sciences politiques et moi en sociologie. Et donc moi, je fais ma thèse sur les sanctuaires pour animaux d'élevage en France, Mais là, ne pas parler de ça aujourd'hui et plutôt de l'article.

Donc cet article, fait, il naît d'un constat qu'on fait avec Sam, qui est de dire, il y a de plus en plus de de d'écrits sur une approche matérialiste des rapports sociaux de genre, de race Il n'y en a pas sur la question des animaux. Donc, on s'est dit peut-être que ce ne serait pas mal de de soulever ce genre de questions. Bien évidemment, en fait, ça existe déjà. C'est juste que la littérature est en anglais. En fait, on n'a rien inventé dans cet article.

On a juste traduit des trucs et on les a mis, on les a mis dans l'article. Et donc en fait, l'article, il se présente à peu près en en en plusieurs parties, en 4 parties. Donc on a fait une 1re partie sur les, on va dire, les liens entre la recherche scientifique et les logiques du capital. Une 2e partie sur vraiment l'apport de la théorie marxiste dans l'analyse des rapports humains animaux. Et ensuite, il y a 2 2 dernières parties, une sur comment on a naturalisé des frontières d'espèces que nous avons nous-mêmes créées.

J'y reviens après. Et on a une dernière partie sur comment en fait on produit les animaux pour en fait produire des marchandises. Donc en fait, l'idée générale de cet article, c'est de dire que en fait, pour comprendre l'exploitation des animaux, il faut cesser de considérer que en gros, le rapport humain animal est une simple conséquence d'une différence d'espèces. On trouve que ce n'est pas suffisant en fait pour pour comprendre l'exploitation animale. Et donc, en fait, on on voilà, on a essayé d'analyser, on va dire le rapport humain animal comme un rapport, un rapport social, un rapport matériel, un rapport de production quoi.

Voilà en 1re, premièrement, donc on s'est on s'est posé les questions comme comment les animaux ont été intégrés dans les systèmes de production et pourquoi? Et surtout, comment cette introduction-là des animaux dans les systèmes de production a transformé de manière simultanée à la fois les animaux, les catégories qui servent à les désigner et les rapports sociaux qu'on entretient avec eux. Donc donc voilà, pour nous, c'est vraiment la la question de de, on va dire de de l'évolution des modes de production joue un rôle central dans la modification de nos relations avec les animaux. Donc voilà, on a un peu, comment dire, aussi, comment dire, critiqué la la question du du spécisme dans le sens où les, comment dire, les premières théories qui du spécisme ont des fondements idéalistes, ce qui s'oppose clairement à la pensée marxiste. Donc en fait, on a essayé de se poser la question encore une fois, qu'est-ce que le marxisme peut apporter à l'analyse?

Et et on a tout simplement utilisé des auteurs comme Marco Moritzi et Dinesh Wadiwell. Donc ils ont écrit des livres. Donc Dinesh Wadiwell, c'est Animaux et Capitales. Et Marco Moritzi, son livre, ça s'appelle Au-delà de la nature, théorie critique, marxisme et libération animale. Et en fait, en partant de leurs analyses du coup, on comprend bien que les animaux en fait sont infériorisés parce qu'ils sont exploités et non l'inverse.

Et ça, fait, c'est un renversement assez assez important en fait de toute la des théories antispécistes qui existaient jusque là. Donc en fait, voilà, au début de l'article, on essaye un peu d'aller contre cette idée que un jour quelqu'un s'est dit je vais dominer les animaux et ensuite il a dominé les animaux. Ce n'est pas vraiment comme ça que ça fonctionne. C'est par l'exploitation animale qu'on a infériorisé les animaux et qu'on a justifié surtout leur impérialisation. Donc voilà, au début, c'était quand même un peu vertigineux pour nous.

Mais voilà, on a essayé un peu d'aller en tout cas de ce côté-là et et en fait de se poser la question de l'importance de la place des animaux dans le processus de production. Je donne un exemple très concret. Par exemple, souvent, quand on explique ce qu'est le spécisme, on explique que c'est la hiérarchisation entre les espèces, d'accord? Il y aurait l'humain tout en haut, les animaux de compagnie qui seraient des membres de nos familles et les animaux d'élevage qu'on mangerait. Et nous, on se pose la question en fait de certaines espèces, enfin des animaux qui appartiennent à la même espèce, mais qu'on ne traite pas de la même façon.

Alors du coup, il faut se poser la question de pourquoi. Je prends l'exemple des Beagles par exemple. Vous voyez les petits chiens, les Beagles tout mignons là. Bien en gros, les Beagles, ils peuvent être soit des animaux de compagnie, donc voilà, soit ils peuvent être aussi des animaux qui sont utilisés dans les laboratoires. Et à ce moment-là, un 1 Beagle de laboratoire, si vous voulez, les les droits qu'il a s'élèvent à 0, D'accord?

Genre toute sa vie, on le on le maltraite. Alors on fait des expériences sur lui, et caetera. Si vous, chez vous, vous décidez de faire une expérience sur votre beagle et que vous le torturez, globalement, si quelqu'un vous chope, vous allez devant un tribunal quoi. Voilà. Donc en fait, quelle est la différence entre ces 2 beagles?

La place dans le processus de production. Dans un cas, c'est un animal de compagnie. Dans l'autre, donc il échappe à la question de la marchandise, va dire une fois qu'il est acheté, si on achète un animal ou si on l'adopte, c'est un peu un peu différent. Et dans l'autre cas, il n'est même pas considéré comme un être, comme un être vivant, même s'il y des évolutions, bien évidemment, aujourd'hui dans dans les pratiques de laboratoire. Mais globalement, il est il est utilisé comme une chose sur laquelle on peut faire des expériences.

Donc partant de ce constat, on se dit voilà, il y des choses à aller voir de ce côté-là. Et et peut-être dire quelques mots sur le fait qu'elle, Sam, elle a fait sa thèse sur les poules en cage et l'engagement, les systèmes d'encagement des poules. Et comment en fait on a créé des systèmes précis d'engagement des poules en même temps qu'on a créé des espèces de poules qui répondent à ces systèmes techniques-là. Donc ça, c'est une grosse partie de la de l'article. Donc ça, c'est Sam Gaffin, la plus grosse partie de ce travail-là.

Donc je peux vous en dire que que 2 mots ici, mais voilà en fait si vous voulez, elle a travaillé sur les poules pondeuses notamment et et aussi sur la naturalisation de cette catégorie de pondeuses. Aujourd'hui, on se dit ouais, une poule ça pond, ça pond naturellement comme ça. En fait ce qu'il faut savoir, c'est que les les premières races de poules dans l'histoire qu'on a retrouvé en Chine par exemple, elles pondaient 12 oeufs par an. Donc ça fait un oeuf par mois. Aujourd'hui une poule ça pond 365 65 jours par an quoi, ça pond un oeuf par jour, ce qui est énorme.

Et en fait, ça, ce n'est pas naturel. C'est issu d'un nombre de sélections génétiques assez un peu mensurables qui fait qu'on a créé du coup ces catégories de pondeuses et qui qui fait qu'aujourd'hui, trouve ça tout à fait naturel. Une poule, ça pond. Il faut savoir que pour une poule, pondre autant, c'est extrêmement délétère pour sa santé et que ça réduit vraiment son espérance de vie et que ça leur cause des morts très très précoces. Donc voilà, avec cet article, on a essayé d'inscrire vraiment les rapports anthropo zoologiques, donc les rapports humains animaux dans une théorie plus générale des rapports sociaux.

Voilà, vous trouvez que c'est c'est que c'était vraiment la chose la plus intéressante à faire de ce côté-là puisqu'on a convenu en lisant les marxistes et en et en reprenant leur parole que le concept d'espèce ne suffisait pas à lui seul à expliquer les différentes formes d'exploitation animale. Voilà pour ça. Et donc du coup, voilà, il y a aussi toute une partie sur sur le fait d'historiciser, donc de donner un caractère historique à la construction des frontières d'espèces. Donc toujours dans cette idée, donc là encore c'est Sam qui a fait ce travail-là aussi de dire que voilà le les espèces telles qu'on les connaît aujourd'hui, en fait elles sont, ce n'est pas, ces catégories-là qui ont été érigées ne sont pas apolitiques, ne sont pas historiques et ne pas naturelles. Elles sont le produit de rapports sociaux comme tout quoi.

Et donc du coup, l'idée aussi, c'est de dire c'est que même s'il y avait de la domination des humains sur les animaux avant l'avènement du capitalisme, évidemment, et bien que finalement, les transformations qu'a engendré le capitalisme dans nos rapports aux animaux en fait sont colossales. Et aujourd'hui, le nombre d'animaux qu'on produit pour mettre à mort, ça dépasse l'entendement et ça n'a absolument rien à voir avec tout ce qu'on a connu dans l'histoire. Voilà. Et et voilà, assister encore une fois sur le fait aussi que du coup, les les logiques capitalistes ont du coup produit des espèces en fait qui n'existaient pas auparavant, clairement pas. Et et que tout ça s'est fait par la modification de des caractéristiques physiologiques, comme je disais sur sur les pôles.

Et pour terminer un peu ça, on finit un peu notre article sur sur sur des écrits de Marco Moritzi, donc un philosophe italien qui a beaucoup travaillé la question, qui dit qu'en fait, finalement, les êtres humains dominent les autres animaux moins en tant qu'espèce qu'en tant que groupe social. Et je pense que ça, c'est quelque chose d'assez intéressant et et que finalement, pour lui, les frontières érigées entre ces 2 groupes, donc entre les humains et les animaux, se sont construites dans le même temps sur l'exploitation des animaux et sur l'exploitation des humains par d'autres humains, aka les capitalistes. Voilà, je leur réponds pour, pour l'interprétation.

Présentateur 2 · 00:12:07

On passe aux questions directes?

Phoebé Mendes · 00:12:09

Allons-y.

Présentateur 2 · 00:12:10

Allez, alors certaines personnes prétendent ou du moins laissent à penser que la fin du capitalisme viendrait résoudre le problème du spécisme. Je pense qu'on est d'accord sur le fait que ce ne serait pas le cas et qu'il faut donc préparer le terrain en amont afin de s'assurer d'un soutien populaire pertinent pour les animaux. Tu réponds quoi ces personnes?

Phoebé Mendes · 00:12:31

Alors bon plusieurs choses. Déjà la découverte scientifique de la sans science, mais je pense que je vais la prendre à personne ici, c'est une découverte qui est fondamentale. C'est une découverte, on ne peut pas faire l'économie de cette découverte, c'est une découverte scientifique qui aujourd'hui fait consensus. Donc, je pourrais, regarde, définir la Donc, donc, donc pour celles et ceux qui ne le savent pas, donc la sentience, c'est la capacité que les animaux ont et qu'on partage avec eux d'ailleurs. Donc d'éprouver du bien-être, du plaisir, de ressentir de la douleur.

D'accord, dans une certaine mesure, pour certaines espèces, a minima tous les vertébrés, il y a une forme aussi de conscience de soi et il y a aussi la capacité à reconnaître ses pairs, donc ses semblables. Donc la sentience, ça recouvre, ça recouvre tout ça. Et donc c'est prouvé scientifiquement par des biologistes que des animaux sont sentients. Il y a certaines espèces dont la sentience n'est pas encore prouvée. Mais globalement, en tout cas, la majorité du règne animal et c'est ce qui nous différencie du végétal finalement, c'est la question de la sentience.

Donc pour moi, la question de la sentience, en fait, c'est l'apport majeur et l'angle mort majeur du marxisme. En fait, ça, ils n'en parlent pas. Ils, voilà, ce n'est pas quelque chose qui, qu'ils travaillent particulièrement. Et et donc c'est ce que les théories antispécistes peuvent apporter clairement au marxisme. C'est vraiment la question de la sentience.

Enfin, à mon sens, ce qui lui manque fondamentalement. Attends, qu'est-ce que... La 1re question, pardon. Ouais ouais, non non parce qu'en fait j'étais sur ma page de pardon. Donc, donc la 1re question était toujours ça.

Sur l'affirmation que la fin du capitalisme mettra forcément fin au spécisme et que circuler, n'y rien à voir. Bon, concrètement, moi je pense qu'aujourd'hui, tous les militants sérieux ne peuvent pas tenir cette argumentation et dire vous remplacez spécisme par n'importe quoi, ça ne marche pas. Aujourd'hui, quelqu'un vient vous voir et vous dit ah la fin du, enfin la fin du capitalisme amènera la fin du racisme ou du sexisme. Bon, tout le va rire parce que ce n'est pas sérieux, déjà premièrement. Voilà, ça, c'est la 1re chose.

Mais de la même manière, je pense quand même qu'il faut dire qu'on ne mettra jamais fin au spécisme sous le capitalisme, c'est absolument impossible. Voilà, je tiens quand même à dire ça parce que tout simplement, le le les, comment dire, quel système organise en fait la marchandisation du corps des animaux? C'est tout simplement le capitalisme. Donc on ne peut pas, on ne pourra jamais démarchandiser les animaux dans une société qui ne fait que marchandiser leur corps, c'est impossible. À partir du moment où on peut faire un maximum de profits en produisant de la viande, du lait, des oeufs, ça continuera à être fait quoi qu'il arrive.

Donc voilà, la fin du spécisme n'aura jamais lieu sous le capitalisme. C'est tout bonnement impossible et de toute façon, je pense que ce n'est pas souhaitable. Maintenant, je je trouve que, à l'inverse, si on prend la phrase dans dans l'autre sens, je trouve que souvent quand on dit oui de toute façon, la fin du capitalisme ne mettra pas fin au spécisme, je trouve que ça un peu, ça empêche un peu aussi la mise à l'action et ça empêche un peu aussi pour les antispécistes qui disent ça, de de s'attaquer vraiment à la question du capitalisme et à de ce que le capitalisme fait aux animaux. Donc dans un sens comme dans l'autre, je trouve la la phrase, Enfin voilà, c'est important de s'intéresser aux logiques du capital, c'est ça que je veux dire. Elles ne sont pas, ce n'est pas les seules logiques qui sont importantes, mais c'est des logiques qui sont quand même prépondérantes aujourd'hui dans l'organisation de la de la mise à mort des animaux.

Voilà, je voulais dire autre chose sur ta question aussi. Après, du coup, notre travail, je pense, c'est de convaincre les camarades marxistes et de gauche plus généralement, du bien fondé des idées antispécistes et dans le même temps de marxiser l'antispécisme. Je pense que c'est c'est par rapport dialectique finalement. Voilà pour pour la question.

Présentateur 2 · 00:16:45

Nickel. Alors la 2e elle est un peu plus technique si on peut dire, en s'appuyant sur un des concepts clés du marxisme qui est le matérialisme historique, est-ce qu'on ne devrait pas plus mettre en avant des tournants scientifiques majeurs pour les animaux comme la reconnaissance de la sentience ainsi que comme la possibilité de produire de la vitamine B12, ces tournants permettant de dépasser certaines conditions matérielles initiales pouvant justifier l'exploitation des animaux.

Phoebé Mendes · 00:17:12

Ok, bon alors du coup comme j'ai déjà défini la sentience, c'est besoin de l'affaire, c'est super. Mais sur en fait sur la question de la B12, c'est évident que la synthétisation de la B12, en fait ça permet de dépasser le problème initial de de toute façon, pour ne pas mourir, il faut manger des animaux. Donc ça, c'est un peu intéressant. C'est-à-dire qu'en fait, finalement, en partie, le capitalisme nous a donné les moyens de de synthétiser de la B12 pour arrêter de pouvoir manger les animaux. Voilà, c'est une des contradictions, mais c'est très bien pour nous, tant mieux.

Et je et je rappelle pour celles et ceux qui ne le sauraient pas que de toute façon, actuellement, la la comment dire, la B12 synthétisée, il n'y pas que les humains qui en prennent, pas que les végans. En fait, aujourd'hui, la B12, elle est déjà donnée sous forme de compléments alimentaires aux animaux qu'on mange. Parce qu'aujourd'hui, la pauvreté de nos sols, la surexploitation des sols et fait que la la B12 se synthétise très mal dans le l'estomac des animaux et du coup, on a beaucoup de mal à l'assimiler. Donc en fait, finalement, aujourd'hui, on est un peu tous dépendants de cette synthétisation qui n'est pas un mal en soi. C'est plutôt une solution en fait.

Maintenant qu'on a ça, je suppose qu'on a un argument supplémentaire pour dire tout simplement que une alimentation végétale, lorsqu'elle est bien menée, est bien à tous les âges de la vie et est possible à tous les âges de la vie. Voilà pour ça. Bon, bien sûr, quand même, je tiens quand même à dire que juste, il suffit quand même de faire 2 minutes de sociologie, d'alimentation pour comprendre qu'il y a un ensemble de logiques sociales qui qui jouent aussi sur la manière dont on s'alimente et que c'est aussi à prendre en compte quand on est quand on est un militant anticipé, je pense, parce qu'il y un ensemble de facteurs finalement qui contraignent et qui déterminent l'alimentation des gens et que ce n'est pas juste parce qu'on a la baie douce que du coup maintenant, c'est c'est pas forcément si simple que ça de devenir vegan par exemple. Voilà.

Présentateur 1 · 00:19:15

Ouais en fait on on se demandait aussi parce que j'ai l'impression qu'à à gauche ou en tout cas dans un 1 terminologie marxiste qui pourrait être un peu comme ce qui pourrait frotter avec la question animale c'est pourquoi pas s'y intéresser, mais quelle est leur place dans le le rapport productif? Est-ce que c'est des travailleurs? Est-ce que c'est juste des choses? Et si les animaux, ce n'est pas des travailleurs, donc si ce n'est pas une classe, est-ce que ça vaut la peine de les défendre? Que je suis comme ça.

Phoebé Mendes · 00:19:46

?

Présentateur 1 · 00:20:00

?

Phoebé Mendes · 00:20:04

Non non, mais très simplement, on en parle un peu dans l'article. Là, ça va être, ça va être le gros morceau. En gros, aujourd'hui, donc je vous ai dit, y a 2 auteurs principaux qui ont étudié ces, qui sont marxistes et qui ont étudié l'accession animale, donc Marc Omorizi et Dinech Swaddiwell. Il y a aussi Mehmed Kanatli, mais je n'ai pas lu ses son travail, donc je ne pourrais pas vous en parler, mais voilà, c'est c'est les 3 que pour l'instant avec des avec des collègues, on a répertoriés. Donc c'est simple, il y a, il y a Dina Chouadiouel qui dit, en fonction du moment dans le processus de production, en fonction du moment qu'on regarde, l'animal peut avoir plusieurs positions.

Donc il dit l'animal, il occupe une position spécifique dans le processus de production, c'est qu'il est à la fois un outil de travail, l'objet du travail humain. Il peut aussi être un travailleur, puis une marchandise. Je donne des exemples. Par exemple, l'objet du travail humain, ça peut être le boucher qui découpe la viande, voilà. Et le l'animal à ce moment-là est l'objet de son travail.

Ça peut être aussi tout simplement en fait les éleveurs qui travaillent avec les animaux, les animaux sont leur outil de travail, leur objet du travail. D'accord? Et in fine, les animaux peuvent être des marchandises, tout simplement les barquettes de viande que vous avez, les oeufs, le lait, ce que vous voulez. Et la le le, comment dire, le statut, on va dire, le moment le sur lequel Dina Choudiouel passe le plus de temps, c'est de dire que les animaux seraient des travailleurs. Donc évidemment, ça fait débat.

Tous les néo-aliénomaxistes ne sont pas d'accord. Mais en gros, il explique qu'un animal, donc si, quand je dis un animal travailleur, ça peut être, là, on peut penser à un cheval qui tire quelque chose. Bon évidemment, en France, ce genre de choses, c'est un peu un épiphénomène. Mais globalement, voilà, ça ça existe. Mais il y a un 1 chercheur qui s'appelle Les Beldo, qui parle de travail métabolique.

Et d'ailleurs, cette notion de travail métabolique, elle est aussi utilisée chez des marxistes écologistes. D'ailleurs, ça vous intéresse, y 3 livres sur le marxisme écologique qui sont sortis. Il y en a un aux éditions Sociales, un à La Découverte et un aux éditions Amsterdam. Bref, vous les recommande parce qu'en fait, ce ces genres de questions sont sont assez liées. Tout cas, quand on lit ces livres, c'est très, ça nous apporte beaucoup à réfléchir.

Mais en tout cas, Les Beldo, il part du principe qu'il y aurait un travail métabolique. Ça veut dire que les animaux travaillent sur eux mêmes. Voilà, donc c'est ça, c'est sa théorie, c'est de dire voilà une poule pour produire des oeufs, elle va travailler sur elle même. 1 1 1 vache pour produire du lait, elle va travailler sur elle même, et caetera. Et donc ce travail métabolique, c'est en fait, en fait l'usage des fonctions vitales des animaux qui sont complètement exploitées et accaparées par par le capitalisme évidemment.

Mais que, mais que voilà, il s'agit d'un travail à part entière et qu'à ce titre, les animaux sont exploités pour Dinesh Wadiwell au sens marxiste. Donc l'exploitation au sens marxiste, ce n'est pas, n'est pas, il n'y a pas de, comment dire, il n'y a pas de sens moral, on va dire. L'exploitation, c'est l'accaparement de la survaleur. Ça veut dire qu'au cours de notre journée, il y une partie de la journée du travail où on travaille pour nous-mêmes et l'autre partie où on travaille gratos pour enrichir les actionnaires. Globalement, c'est ça.

Donc donc en fait, Les Beldo, lui, il dit en fait, une fois que vous avez soustrait le travail humain, bien en fait, il reste quelque chose. C'est-à-dire qu'en fait, un humain, il peut travailler tout autant qu'il veut. Il ne pourra pas produire un oeuf sans poule. Il ne pourra pas produire du lait de vache sans vache. Voilà, il ne pourra pas produire de viande de boeuf sans boeuf, ça ne marchera pas.

Il y a toujours un moment donné où l'animal, même si on a, comment dire, modifié à foison son corps et ses fonctions vitales. Par exemple, aujourd'hui, la poule qui existe le plus sur terre, c'est la rose 308. C'est une poule qui atteint sa taille d'abattage en 30 jours entre le moment où elle éclot et le moment où la met à mort. Et bien même si on a réduit son son temps de de vie à 30 jours, on a quand même besoin de 30 jours. Ne sait pas encore faire moins et ce n'est pas sûr qu'un jour dans la vie, on puisse faire moins parce qu'à un moment donné, il y des limites naturelles en fait.

Donc donc voilà. En tout cas, pour Dina Chouadiwell, les animaux sont exploités. Marco Moritzi, lui, il part du principe que non, les animaux ne sont pas exploités, en tout cas d'un point de vue marxiste, mais qui sont de toute façon, en fait, sont produits pour être produits en tant que marchandises et qu'à ce titre, comme ils ne sont considérés comme des choses, ils ne sont que ça. Évidemment, animaux sont sensibles, ont une vie intérieure, évidemment. Il le prend en compte, mais il dit qu'aujourd'hui, on fait naître des animaux pour ensuite les abattre.

Et donc en fait, sur tout le processus, ils ne sont que marchandisés, voilà. Donc pour lui, animaux sont des marchandises et donc à ce titre, ils ne peuvent pas être des travailleurs. Alors que pour Dina Chouadiwell, sur la question de la classe par exemple, il dit que les animaux d'élevage et il précise vraiment les animaux d'élevage, il ne parle pas de ceux qui ne sont pas dans ce dans ce dans ce processus de production là. Il dit les animaux d'élevage, eux, ils peuvent être considérés comme une classe à part entière. Bon, et c'est là qu'on nuance.

S'il est vrai que les animaux d'élevage peuvent peut-être, peut-être, les débats sont ouverts, enfin constituer une classe en soi, elles, ils ne pourront jamais constituer une classe pour soi. Impossible. Les animaux ne s'en sortiront pas sans les humains, ça ne fonctionnera pas. Donc donc voilà, ils peuvent être en soi une classe puisqu'ils sont exploités, mais ils ne pourront pas, ils ne pourront ne pourront pas se libérer entre guillemets sans l'action collective humaine. Ça, c'est impossible.

Donc comme tu disais dans ta question tout à l'heure là, en fait l'oeuvre de Marx, elle a été produite pour donner des outils pour l'émancipation humaine. Donc c'est assez logique finalement que l'attention ne soit pas portée sur les animaux. Par contre, je tiens à dire quand même pour celles et ceux ici qui ont eu la chance de lire le livre un et 2 du Capital, les animaux sont dedans. On parle des animaux dedans. Alors on en parle peu, mais on en parle quand même et on parle de choses dont les antispécistes parlent déjà.

Donc je pense que ce serait super de de comment dire, de relire ces passages et peut-être d'en faire quelque chose Parce que Marx, dans le livre un notamment, il parle déjà de l'essor de l'industrie lainière et de comment on a par exemple, on a viré des personnes de leurs terres pour mettre toujours plus de de moutons, pour produire toujours plus de laine et comment on a commencé à sélectionner des moutons qui faisaient le plus de laine possible. Parce qu'un maximum de laine, c'est un maximum de marchandises, c'est un maximum de profits. Donc en fait, ils sont quand même déjà là, même s'ils sont, ils ne pas du tout central, évidemment, ce n'est pas, il n'est pas question de ça. Mais du coup, c'est intéressant de regarder de plus près et de voir que finalement, le sujet était quelque part un peu abordé déjà. Et ça, c'est bien parce que ça nous donne du grain à moudre.

Ok. Ensuite, sur la question du du rapport à la voiture, comme vous avez toujours rapport à la voiture ou pas? Ok, je prends un petit coup. Ok, sur la question du du rapport à la nature de Marx. Bon globalement, je ne pas une spécialiste du tout de ça.

Mais dans les manuscrits de 44, les manuscrits de 1844 aussi appelés les manuscrits de Paris, Marx, il parle de du rapport des humains à la nature et il dit cette phrase, il dit la nature, c'est le corps inorganique de l'homme. J'explique. En gros, il dit que l'homme, il fait partie intégrante de la nature. Il n'y a pas les humains d'un côté et la nature de l'autre. Nous vivons dans la nature et nous sommes en fait pas séparés d'elle.

La nature est notre, le prolongement de notre existence physique quoi. Et et en fait, on est en interaction permanente avec la nature par le biais du travail, tout simplement. Donc le travail chez Marx, c'est le, comment dire, c'est là, le processus de transformation de la nature et de soi-même. Et voilà, je ne sais pas trop ce que je pouvais dire de plus. Tout simplement qu'en fait ce travail, ce travail, ce qu'on entretient avec la nature sous le capitalisme, du coup, il est complètement aliéné.

Et donc du coup, je pense aussi que le rapport aux animaux dans tout ça n'échappe pas non plus cette aliénation, voilà.

Présentateur 1 · 00:29:00

En fait tu l'as, tu l'as mentionné rapidement en introduction, mais comme on a un peu de temps et qu'on arrive vers la la fin de l'échange de questions, j'ai l'impression que quelque chose de classique à gauche qu'elle soit parlementaire ou extra parlementaire par rapport à la condition animale, c'est de, je trouve que c'est peut-être un peu has been maintenant, de disqualifier le véganisme et l'antispécisme de manière très virulente. J'ai l'impression que c'était peut-être quelque chose qu'on pouvait trouver il y a 5, 10, 15 ans, et peut-être que le niveau d'intensité de backlash par rapport à l'augmentation de force de cette lutte sociale, ça a diminué mais que maintenant ce qui se joue, n'est pas tellement une disqualification à gauche un peu immédiatement. De fait, ce n'est plus vraiment possible parce qu'il commence à y avoir, c'est juste un indice mais le podcast sur France Culture sur la série documentaire sur qu'est-ce que c'est le spécisme c'est un peu un marqueur de du niveau de légitimité que qu'a pu acquérir la lutte antispéciste et donc un peu partant de ça, j'ai l'impression que c'est plus le cas, on n'est plus en train de disqualifier franchement la cause animale, mais par contre c'est possible de vraiment la la de réfléchir en termes de priorité politique et de se dire nous sommes une organisation anthropocentrique donc nommez votre variante de gauche nous voulons prendre le pouvoir par les urnes, nous voulons prendre le pouvoir par x manières, nous voulons aller dans des et faire des marchés et caetera et caetera.

Il y a plusieurs nuances de gauche quoi et j'ai l'impression que souvent ce qu'on va retrouver c'est les humains d'abord parce qu'on il y a une préférence pour l'espèce notamment sur cette idée de de d'impopularité partielle de la lutte antispéciste et donc un peu de à quel point ça peut gagner le coeur d'une vaste majorité de gens. Est-ce que tu peux juste un peu comme préciser tes idées par rapport à ça? Donc là peut-être qu'on est à la fois dans l'exercice scientifique, mais aussi dans une proposition politique.

Phoebé Mendes · 00:31:07

Bon je pense que sur la question de ce n'est une priorité, bon, toutes les luttes les plus récentes, elles ont enfin elles ont subi ce, va dire ce cette invective de dire ah vous n'êtes pas la priorité.

On a dit aux femmes, ce n'est pas la priorité. Voilà maintenant on dit aux antispécistes, les animaux, ce n'est pas la priorité. J'ai envie de dire c'est le bizutage habituel. Voilà, c'est là. Il faut juste que nous, on sache répondre à ça.

Et simplement de dire que moi, je pense que tout simplement l'émancipation humaine sans l'émancipation animale, c'est caduque. Et par émancipation animale, j'entends juste prise en compte des intérêts des animaux à vivre. Et et partant de ça, du coup, malheureusement, c'est c'est à nous de faire le travail. Voilà, par exemple, comme les féministes ont pu le faire aujourd'hui, n'importe quel militant de gauche conséquent sait très bien que l'émancipation humaine, elle ne se fera pas sans les luttes féministes, sans les luttes écologistes, sans les luttes décoloniales. Enfin ce voilà, personne ne peut tenir ce ce discours-là.

Enfin je ne pense pas. Donc donc voilà, c'est à nous de montrer que c'est absolument essentiel de de de parler des animaux et de et de considérer que ben que oui, si ça, on peut faire des choses dans le même temps. Ne suis pas obligé d'attendre. Après, il y a 24 heures dans une journée, on a tous plein de choses à faire. Donc des fois, on est un peu obligé de choisir nos combats ou en tout cas là, on s'investit le plus.

Voilà, moi personnellement, de manière très utilitariste pour le coup, je trouve qu'on n'est pas beaucoup sur la cote annuelle, c'est pour ça que que, est-ce que c'est quelque chose qui m'intéresse particulièrement, mais voilà.

Présentateur 2 · 00:32:55

Alors quelles sont les pistes d'action que tu penses être efficaces pour remporter la bataille culturelle en faveur des animaux dans le camp progressiste?

Phoebé Mendes · 00:33:02

Enfin non, avant mais déjà sinon je, peut-être il en a encore des trucs à dire en fait. Mais après je fais les pistes promis. Alors attendez juste reprendre 2 minutes mes notes parce que par rapport à ta question en fait peut-être que j'ai encore d'autres choses à dire. En fait, sur la question de la priorisation, pendant longtemps, les luttes écolos et les luttes antispayes se sont fait la gueule pour des raisons évidentes du fait que les écologistes ne s'intéressaient pas à la question animale, on peut dire les termes. Donc du coup, aujourd'hui, par exemple, maintenant qu'il y a eu cette autonomie d'un côté les antispécistes, de l'autre côté les écologistes, je pense qu'il y aurait un intérêt à refaire des ponts, à reproduire vraiment, mais comme quelque chose de vraiment, en fait vraiment de commun.

Parce qu'aujourd'hui, l'écologie, ça parle à tout le monde et il suffit qu'en fait, au cours d'une discussion avec quelqu'un, vous dites ah au fait, je suis végan et tout de suite, on te dit ah ben tu es écolo. Alors du coup, de facto, oui. Mais mais voilà, ce que je veux dire, c'est que je pense qu'aujourd'hui, y a vraiment, il y a, il y a vraiment un coup à jouer dans la manière dont on a de convaincre les camarades de gauche du bien fondé des idées antispécistes sur la question aussi écologique. Parce que si vous discutez avec un camarade et qu'il n'est vraiment pas convaincu par par les, cette histoire de science qui, je le rappelle, est un fait scientifique. Donc donc après, si les gens ne veulent pas croire à des faits, ils ont droit de croire que la terre est plate.

C'est leur problème. Mais globalement, voilà, ça, ça ne se discute pas politiquement. C'est un, c'est un fait. Mais par contre, on peut très bien aussi aller sur, sur, sur l'argumentation de dire qu'en fait, aujourd'hui, l'élevage, c'est ce qui aussi détruit les sols, détruit la terre, pollue la planète. Même si pour nous, ce n'est pas l'argument 1er, évidemment.

L'argument 1er pour nous, c'est la souffrance des animaux. Mais mais ça aussi, je pense qu'on aurait intérêt à nous mettre en avant et à dire que voilà l'élevage avec l'industrie textile, le transport, que sais-je aujourd'hui, c'est ce qui détruit le plus la planète. Et du coup, du coup, comment dire, enfin voilà du coup c'est une question essentielle et en fait on ne peut pas parler d'écologie sans parler des animaux évidemment. Voilà pour ça. Ok, sur les pistes, avant sur les pistes.

Qu'est-ce qu'on, qu'est-ce qu'on peut faire? Alors évidemment, moi, ce ne sont que que mes idées à moi. Ça vaut, ça vaut ce que ça vaut, encore une fois. Mais dans la période actuelle, du coup, il faut convaincre nos camarades. On n'a pas le choix, on a besoin du reste de la gauche pour gagner, pour réussir, pour mettre fin à toutes ces atrocités qu'on fait subir aux animaux.

On n'arrivera pas tout seul parce que les antispécistes, c'est pas beaucoup de gens. Donc, même si c'est beaucoup de gens déterminés, c'est c'est pas beaucoup de gens quand même. Donc, je pense qu'il faut sortir de notre isolement à gauche. Et pour ça, je pense qu'il faut arrêter les attaques ad hominem en spéciste et en carniste à nos camarades de gauche qui ne sont pas véganes et qui ne pas végétariens. Je pense que ça, il faut vraiment arrêter.

Dans une discussion, si on veut convaincre quelqu'un, ce n'est pas en lui disant à quel point il est une horrible personne que la personne va changer. Et par ailleurs, n'est pas comme ça que les gens deviennent végétariens et végans. Il y a des thèses qui sont en cours sur la manière dont les gens deviennent végans, pourquoi ils deviennent végans, quels sont les facteurs sociaux qui mènent au véganisme. Voilà, y a la thèse en cours de Noloyenne Veillard. Il y ma thèse aussi par ailleurs.

Et et et donc pour parler en connaissance de cause, voilà, les gens ne deviennent pas végans parce qu'on leur a hurlé dessus une fois dans leur vie en leur disant que c'était un spéciste ou un carniste. Donc déjà ça, il faut arrêter. D'autant plus que je pense que, enfin, en fait, détruit la vie des animaux? Les entreprises qui qui produisent des marchandises animales. En fait, c'est les, c'est ça, c'est ces entreprises-là qui oppressent les animaux, c'est les industriels, ce n'est pas les gens individuellement qui achètent de la viande et et je tiens à le dire.

En fait, moi, je pense que le problème, n'est pas que les gens mangent de la viande, c'est qu'il y a de la viande dans les rayons. On est tous nés ici dans un monde où il y avait déjà une production de viande. Ici personne n'a décidé de choisir de manger de la viande. Vous êtes né dans un espace où il y avait de la viande dans vos assiettes parce qu'il y avait de la viande dans les rayons, d'accord? Donc ce n'est pas en fait, comment dire, ce n'est pas parce qu'il y a une demande de viande qu'il y a une offre de viande.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Pour ça, je vous invite pour comprendre la loi de l'offre et la demande à lire le capital, niveau un. Ne faites pas ça seul, c'est un enfer. Faites ça en équipe, de l'arpentage et tout, faites pas ça tout seul, c'est un enfer sur terre. Mais voilà, une fois qu'on a lu ça, en tout cas, y voit un peu plus clair et et voilà, il n'est pas question là et dans ce que je dis, fait, il n'est pas question de déresponsabiliser les gens.

Ici, parmi les personnes qui sont véganes, a tous fait un cheminement. Ça nous a tous à divers endroits, à divers moments, coûté ou pas. Voilà, c'est voilà, c'est un c'est un gros travail, mais c'est un travail qui prend du temps. Les personnes qui deviennent véganes du jour au lendemain, vraiment c'est c'est très très très très peu de personnes. Donc voilà, et je tiens aussi à dire que la parole de tout le monde ne se vaut pas.

Si quelqu'un en face de vous légitime la consommation de viande, et caetera, machin. Bon vous, déjà vous avez tous les arguments pour démonter son argumentaire, c'est une 1re chose. Mais deuxièmement, ce n'est pas la même chose que quelqu'un, je prends cet exemple, il y a quelques années, il y a un chercheur au CNRS qui s'appelle Jean-Pierre Digard, a écrit un livre qui s'appelle L'animalisme est un anti humaniste, anti-humanisme pardon, aux éditions CNRS. Bon voilà, ce monsieur, il a utilisé son pouvoir pour décrier l'ensemble d'un mouvement animalisme, véganisme et antispéciste. Donc voilà, il a utilisé sa parole et le pouvoir qu'il avait pour décrier l'ensemble d'un mouvement.

Bon, et puis pour légitimer finalement l'ordre spéciste et tout donc. Mais ce n'est pas la même chose qu'un camarade de gauche à la fête de l'humain qui mange une saucisse. Voilà. Deuxièmement, je pense qu'il faut vraiment qu'on arrête les analogies. Vraiment, arrêtons.

C'est-à-dire que moi, j'ai eu la chance de pouvoir parler antispécisme chez les streamers en juin et avec l'aplomb, le tout l'aplomb du monde, je dis mais aujourd'hui, vous savez, plus personne ne fait vraiment d'analogie entre la situation des animaux et l'esclavage, la shoah ou le viol. Bon voilà, depuis cet été, j'en ai vu au moins 3 ou 4 sur les réseaux sociaux. Donc vraiment, ces ces analogies sont nulles et non avenues dans un 1er temps. Dans un second temps, même s'il y a eu des ouvrages qui ont été écrits sur ces livres-là, sur ces livres-là, sur ces analogies-là, je pense que déjà, c'est des ouvrages pour partie qui ont été écrits par des universitaires. Et ce que je veux dire, c'est que dans le milieu de la recherche, dans le milieu scientifique, je pense qu'on peut s'autoriser toutes les questions parce qu'en fait, c'est la liberté de la recherche.

Il faut qu'on puisse faire avancer la connaissance collective, l'intelligence collective. Et pour ça, se poser n'importe quelle question et les questions d'analogie, pourquoi pas en fait, si ça peut permettre de montrer certaines choses, il n'y pas de souci. Mais à partir du moment où ça fait des années qu'on fait ces analogies dans le milieu anticipé et qu'il y a des camarades antiracistes et féministes, ça fait longtemps qu'ils nous ont dit qu'il ne fallait pas faire ça. Je pense que le mouvement social, c'est important de de prendre le pouls, de discuter et et de voir quand les critiques sont légitimes, ce qui me semble être le cas dans ce cas-là, de les prendre en compte. Donc moi, je pense que faire ces analogies-là, ça nous a vraiment marginalisés.

Ça a vraiment, ouais, ça nous a vraiment isolés quoi. Et et du coup, je pense qu'il faut vraiment qu'on qu'on arrête. Voilà pour ça. Et par ailleurs, en fait, je pense qu'on n'en a même pas besoin pour convaincre les camarades. Je veux dire, en fait, quand vous parlez de l'insémination forcée des vaches, c'est c'est, je pense que tout monde a l'image en tête.

C'est déjà assez atroce comme ça. Tout le monde a compris à quel point ce n'était pas souhaitable de continuer ce genre de pratiques. Donc donc voilà, je pense qu'il y a déjà beaucoup à dire et qu'on n'a pas besoin, qu'on n'a pas besoin de ça. Ensuite, je pense qu'il faut vraiment qu'on décentre le véganisme de notre engagement. Vraiment, vraiment, le véganisme, c'est notre pratique individuelle, personnelle, éthique.

Voilà, la plupart d'entre nous qui sommes devenus végans, on ne fera jamais marche arrière parce que ce n'est plus possible pour nous pour tout un tas de raisons. Donc ça, c'est très bien. Je ne pense pas non plus que ça fasse de nous des êtres supérieurs moralement par rapport à d'autres camarades qui luttent aussi tous les jours de leur vie dans d'autres luttes, que ce soit féministes, antiracistes ou que sais-je. Voilà, je je je ne pense pas. Et d'ailleurs, je pense aussi qu'il faut arrêter parce qu'il y a certaines organisations qui font ça.

Arrêter avec le fait de, comment dire, de ne pas vouloir que des non végans viennent à des actions. C'est-à-dire le fait d'être obligatoirement végan pour venir sur des actions. Ça, ce n'est pas possible en fait. Parce qu'en fait, déjà on ne peut pas, en fait on demande aux gens d'arriver d'arriver ceinture noire 4e dan et après peut-être on leur parle. En fait, n'est pas possible.

On ne peut pas avoir les résultats de la lutte sans lutter. Et en plus là, on parle de lutter face à des camarades de gauche, donc ça va, même s'il y en a qui ne sont pas toujours de bonne foi, il faut le reconnaître. Mais voilà, il faut, il faut vraiment se rendre compte que c'est par la pratique en fait, c'est par la pratique de l'action collective que les gens vont vont changer leur leur mode de vie. Et donc en fait, dire à cette action, si les gens qui viennent ne sont pas végans, alors ils font partie du problème, alors on ne pas lutter aux côtés d'oppresseurs. Mais encore une fois, va finir dans un entre-soi et on va finir par rester à 4 et l'antispécisme ne sera jamais hégémonique à gauche et encore une fois, n'avancera pas si on est 4 quoi.

Parce qu'on est déjà tous là, ce n'était pas beaucoup de monde. Donc il faut vraiment, en fait il faut vraiment qu'on massifie, d'accord? Et massifier, ça ne veut pas dire se déradicaliser ou ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire voilà aseptiser notre discours, et caetera. Non non non, on on est là en tant qu'antispéciste, on a quelque chose à dire et ce qu'on a à dire est important. Mais par ailleurs, les les les, il y a tout un tas de personnes qui luttent aussi sur sur sur d'autres thématiques et qui moi, je pense, sont quand même des camarades, même s'ils ne sont pas végans.

Je le je le pense sincèrement. Voilà. Qu'est-ce que je voulais dire encore? Ouais, en fait, je pense que je pense qu'il faut qu'on se qu'on se méfie parce que le système capitaliste capitaliste dans lequel on est s'accommode très bien de certaines luttes en en faisant quelque chose d'individuel, en faisant quelque chose de libéral, voilà. Et nous, on n'est pas à l'abri de ça non plus.

Je dirais aujourd'hui, il existe un féminisme libéral, il existe un antiracisme libéral et on n'a pas envie qu'il existe un antispécisme libéral. Vraiment, vraiment pas. Qu'il existe déjà un peu, mais voilà, on n'a pas envie qu'il grossisse. On n'a pas envie de faire de du véganisme et de un truc identitaire, vraiment pas. Ce n'est pas, ce n'est pas le but.

Et sinon, je dirais que du coup, là, je pense la meilleure chose à faire, encore une fois, ça ça vaut ce que ça vaut. Mais en fait, il faut que tous les antispés se mettent dans des organisations politiques. Parce qu'en fait, sans antispés dans les organisations politiques, pas d'organisation politique antispéciste en fait. Donc dans les organisations des partis politiques, des collectifs pour les plus anarchistes d'entre nous si vous préférez, mais aussi des associations, des syndicats, vraiment partout quoi. Il faut qu'on soit partout et qu'on soit un peu identifié comme tel quoi.

On sait que voilà, c'est l'antispéciste du coin. Si on a des questions, il est là. Si on a envie de faire une galette des rois sans beurre, voilà, on sait où trouver. Voilà, j'exagère, mais ce que veux dire, c'est que voilà, je pense qu'il faut qu'on se mette absolument partout dans les limites évidemment de de notre énergie. Il ne pas se cramer non plus.

On a tous un travail et beaucoup de choses à faire. Mais mais voilà, je pense vraiment qui, voilà, il faut il faut prouver en fait que l'antispécisme a toute sa place à gauche. Et pour ça, je pense qu'il faut rompre avec voilà certaines ambiguïtés idéalistes qui sont notamment au fondement l'antispécisme et et voilà.

Présentateur 1 · 00:45:24

Bravo.

Des ouvrier·es en abattoir, pour certain·es toujours en poste, racontent le travail et ce qu’il produit sur leur santé. Iels parlent du combat mené contre leurs propres émotions pour parvenir à « tenir » au quotidien. Tourné en forêt, espace symbolique de refuge et d’isolement, le documentaire ne montre aucune image captée en abattoir.

Projection proposée par le réseau antispéciste de Marseille.

Dimanche 28 juin à partir de 19h

à la Base, 3 rue Pierre Roche 13004 Marseille.

À travers le regard d’une enquêtrice infiltrée, "L’Usine du pire" dévoile les réalités de l’industrie de l’élevage. Les animaux y apparaissent en négatif, leur présence se révélant par les structures et les objets qui les exploitent. Pia Shazar et Fanny Vaucher créent une oeuvre graphique saisissante où s’entrelacent la rage et la rigueur documentaire. Dans cette expérience viscérale, les autrices nous invitent à reconsidérer notre rapport aux animaux en nous confrontant aux mécanismes occultés de leur exploitation. La présentation du livre sera suivie d’une rencontre avec l’Observatoire du spécisme dont Pia et Fanny sont membres : https://observatoireduspecisme.ch/

Cantine végane

📍 à Manifesten, 59 rue Adolphe Thiers

📅 Samedi 2 mai à partir de 18h30 .

Moment qui a pour but de faire vivre la solidarité du mouvement, à l’international et de se rencontrer.

Possibilité de dessiner et de faire du collage sur place.

Tout le monde est bienvenux.e

• 16h30 : goûter vegan
• 17h : atelier d’écriture

Le dimanche 5 avril à Manifesten, 59 rue Adolphe Thiers, Marseille

16h30 : rencontre - goûter vegan - animation peinture 17h : écoute du podcast

Tout le monde est bienvenux.e :)

Dimanche 15 mars à Manifesten, 59 rue Adolphe Thiers

Le spécisme tue des milliers de milliards d’animaux chaque année. C’est l’un des systèmes d’oppression les plus massifs, les plus invisibilisés... et les moins interrogés.

Ce livre propose une remise en question radicale de ce qui nous semble « normal » : manger les animaux, les considérer comme inférieurs et « faits pour nous », penser que l’humain passe toujours en premier.

Pour une libération animale qui dialogue avec les autres luttes d’émancipation : féminisme, antiracisme, antivalidisme et justice sociale

📅 Jeudi 12 février à 18h30 suivi d’une cantine

📍à la Base, 3 rue Pierre Roche

Réunion antispéciste pour se rencontrer, se partager nos envies et s’organiser ensemble le vendredi 3 octobre à 17h30 au kiosque à musique du parc Longchamp.

Après un goûter antispéciste organisé ce week-end, on s’est rendu compte qu’on était nombreux⋅ses à avoir envie de s’organiser à Marseille avec plein d’envie différentes. Alors ce vendredi, on va discuter de nos envies et de nos idées pour s’organiser et créer une force antispéciste à Marseille.

Toute personne antispéciste ainsi que les nouvelleaux de la lutte sont bienvenu⋅e⋅s ! :)

Goûter antispéciste de rentrée pour se rencontrer, papoter, échanger sur nos brochures favorites et discuter de la lutte sous le soleil ☀️

Tout le monde est bienvenu⋅e !

📅 le samedi 27 septembre à partir de 16h30

📍 Rendez-vous au kiosque à musique du parc Longchamp

Des ouvrier·es en abattoir, pour certain·es toujours en poste, racontent le travail et ce qu’il produit sur leur santé. Iels parlent du combat mené contre leurs propres émotions pour parvenir à « tenir » au quotidien. Tourné en forêt, espace symbolique de refuge et d’isolement, le documentaire ne montre aucune image captée en abattoir.

Projection proposée par un groupe informel qui s’organise pour faire exister des événements antispécistes à Marseille

A partir de 19h cantine vegan et infokiosque 20h30 projection du documentaire suivi d’une discussion

📅 Vendredi 16 mai à partir de 19h

📍 à la Dar, 127 rue d’Aubagne 13006 Marseille