Marxisme et Antispécisme

Longtemps angle mort de la pensée marxiste, le rapport aux animaux est maintenant un sujet inévitable pour construire une société débarrassée des oppressions et des suprémacismes.

Phoebé Mendes, du collectif de recherche en études animales et mouvements animalistes, nous présentera son travail sur une analyse matérialiste de l'exploitation animale.

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Présentateur 1 · 00:00:00

Et donc c'est à partir de cette articulation-là qu'on s'est dit qu'un événement qui serait adéquat, ce serait d'examiner les liens qui ont, qui sont faits notamment théoriquement et donc les conséquences politiques que ça crée sur les questions en l'occurrence de marxisme et de cause animale et donc c'est dans ce cadre-là que mon invité Phoebé Mendes ici présente. N'hésitez pas à applaudir.

Présentateur 1 · 00:00:31

Et donc, c'est pour la la présentation de son article qu'elle a écrit avec Sam Ducourant, qui n'est malheureusement pas là cette fois-ci et qui s'appelle, pour une approche matérialiste des rapports anthropo zoologiques. Donc pour le dérouler, ce qu'on va faire c'est que FED va pouvoir vous donner les principaux arguments de son article dans un 1er temps, ça devrait durer à peu près entre 10 et 15 minutes. Après on va enchaîner avec des questions qu'on a préparées et ça sera peut-être plus une demi-heure, un peu plus en fonction de de la discussion et après on ouvrira sur un temps de questions de la salle. Une fois qu'on aura fait ça, on aura bien parlé pendant une heure et demie mais c'est un peu confrontant, c'est un peu saturé aussi parfois ce genre d'exercice. Donc on vous invite à rester, je sais pas si vous avez vu mais il y de la nourriture qui est disponible au fond et donc on a les clés jusqu'à 23 23 heures donc il y a encore du temps après pour pouvoir discuter tout le monde ensemble.

Voilà, on peut commencer.

Phoebé Mendes · 00:01:36

Et bien bonjour tout le monde, n'hésitez pas à me dire si je parle pas assez fort voilà je vais essayer de parler le plus fort possible. Déjà merci de m'avoir invitée pour pouvoir, enfin me donner la parole en tout cas sur ces sur ces sujets-là. Donc comme Lucas l'a dit, on a écrit un article avec Sam Ducourant qui est docteur en philosophie, qui est là malheureusement ce soir, mais voilà, ce que je vais dire, c'est issu d'un travail collectif, ce n'est pas moi toute seule et donc voilà, c'était important de le dire. Donc avec Sam, on a écrit notre article dans une revue qui s'appelle Nouvelle perspective en sciences sociales. Donc c'est une revue scientifique de sciences sociales et donc on a eu la chance de pouvoir écrire un article dans dans cette revue-là.

On a eu la chance aussi de pouvoir présenter d'autres pistes de réflexion dans d'autres dans d'autres séminaires à d'autres endroits. Et donc peut-être peut-être quelques mois aussi, je fais partie d'un d'un d'un collectif de recherche qui s'appelle le CREAMA, c'est le collectif de recherche en études animales et mouvements animalistes. Donc voilà, on est des jeunes chercheuses, jeunes chercheuses majoritairement d'ailleurs, qui travaillent de près ou de loin sur la question animale. Et donc on va dire que les personnes qui ont fondé le ce ce collectif, donc c'est Sam Ducourant, aussi Sarah Zanaz qui est docteur en philosophie et Nolène Veillard qui est docteur en, pas docteur encore, doctorante en sciences politiques et moi en sociologie. Et donc moi, je fais ma thèse sur les sanctuaires pour animaux d'élevage en France, Mais là, ne pas parler de ça aujourd'hui et plutôt de l'article.

Donc cet article, fait, il naît d'un constat qu'on fait avec Sam, qui est de dire, il y a de plus en plus de de d'écrits sur une approche matérialiste des rapports sociaux de genre, de race Il n'y en a pas sur la question des animaux. Donc, on s'est dit peut-être que ce ne serait pas mal de de soulever ce genre de questions. Bien évidemment, en fait, ça existe déjà. C'est juste que la littérature est en anglais. En fait, on n'a rien inventé dans cet article.

On a juste traduit des trucs et on les a mis, on les a mis dans l'article. Et donc en fait, l'article, il se présente à peu près en en en plusieurs parties, en 4 parties. Donc on a fait une 1re partie sur les, on va dire, les liens entre la recherche scientifique et les logiques du capital. Une 2e partie sur vraiment l'apport de la théorie marxiste dans l'analyse des rapports humains animaux. Et ensuite, il y a 2 2 dernières parties, une sur comment on a naturalisé des frontières d'espèces que nous avons nous-mêmes créées.

J'y reviens après. Et on a une dernière partie sur comment en fait on produit les animaux pour en fait produire des marchandises. Donc en fait, l'idée générale de cet article, c'est de dire que en fait, pour comprendre l'exploitation des animaux, il faut cesser de considérer que en gros, le rapport humain animal est une simple conséquence d'une différence d'espèces. On trouve que ce n'est pas suffisant en fait pour pour comprendre l'exploitation animale. Et donc, en fait, on on voilà, on a essayé d'analyser, on va dire le rapport humain animal comme un rapport, un rapport social, un rapport matériel, un rapport de production quoi.

Voilà en 1re, premièrement, donc on s'est on s'est posé les questions comme comment les animaux ont été intégrés dans les systèmes de production et pourquoi? Et surtout, comment cette introduction-là des animaux dans les systèmes de production a transformé de manière simultanée à la fois les animaux, les catégories qui servent à les désigner et les rapports sociaux qu'on entretient avec eux. Donc donc voilà, pour nous, c'est vraiment la la question de de, on va dire de de l'évolution des modes de production joue un rôle central dans la modification de nos relations avec les animaux. Donc voilà, on a un peu, comment dire, aussi, comment dire, critiqué la la question du du spécisme dans le sens où les, comment dire, les premières théories qui du spécisme ont des fondements idéalistes, ce qui s'oppose clairement à la pensée marxiste. Donc en fait, on a essayé de se poser la question encore une fois, qu'est-ce que le marxisme peut apporter à l'analyse?

Et et on a tout simplement utilisé des auteurs comme Marco Moritzi et Dinesh Wadiwell. Donc ils ont écrit des livres. Donc Dinesh Wadiwell, c'est Animaux et Capitales. Et Marco Moritzi, son livre, ça s'appelle Au-delà de la nature, théorie critique, marxisme et libération animale. Et en fait, en partant de leurs analyses du coup, on comprend bien que les animaux en fait sont infériorisés parce qu'ils sont exploités et non l'inverse.

Et ça, fait, c'est un renversement assez assez important en fait de toute la des théories antispécistes qui existaient jusque là. Donc en fait, voilà, au début de l'article, on essaye un peu d'aller contre cette idée que un jour quelqu'un s'est dit je vais dominer les animaux et ensuite il a dominé les animaux. Ce n'est pas vraiment comme ça que ça fonctionne. C'est par l'exploitation animale qu'on a infériorisé les animaux et qu'on a justifié surtout leur impérialisation. Donc voilà, au début, c'était quand même un peu vertigineux pour nous.

Mais voilà, on a essayé un peu d'aller en tout cas de ce côté-là et et en fait de se poser la question de l'importance de la place des animaux dans le processus de production. Je donne un exemple très concret. Par exemple, souvent, quand on explique ce qu'est le spécisme, on explique que c'est la hiérarchisation entre les espèces, d'accord? Il y aurait l'humain tout en haut, les animaux de compagnie qui seraient des membres de nos familles et les animaux d'élevage qu'on mangerait. Et nous, on se pose la question en fait de certaines espèces, enfin des animaux qui appartiennent à la même espèce, mais qu'on ne traite pas de la même façon.

Alors du coup, il faut se poser la question de pourquoi. Je prends l'exemple des Beagles par exemple. Vous voyez les petits chiens, les Beagles tout mignons là. Bien en gros, les Beagles, ils peuvent être soit des animaux de compagnie, donc voilà, soit ils peuvent être aussi des animaux qui sont utilisés dans les laboratoires. Et à ce moment-là, un 1 Beagle de laboratoire, si vous voulez, les les droits qu'il a s'élèvent à 0, D'accord?

Genre toute sa vie, on le on le maltraite. Alors on fait des expériences sur lui, et caetera. Si vous, chez vous, vous décidez de faire une expérience sur votre beagle et que vous le torturez, globalement, si quelqu'un vous chope, vous allez devant un tribunal quoi. Voilà. Donc en fait, quelle est la différence entre ces 2 beagles?

La place dans le processus de production. Dans un cas, c'est un animal de compagnie. Dans l'autre, donc il échappe à la question de la marchandise, va dire une fois qu'il est acheté, si on achète un animal ou si on l'adopte, c'est un peu un peu différent. Et dans l'autre cas, il n'est même pas considéré comme un être, comme un être vivant, même s'il y des évolutions, bien évidemment, aujourd'hui dans dans les pratiques de laboratoire. Mais globalement, il est il est utilisé comme une chose sur laquelle on peut faire des expériences.

Donc partant de ce constat, on se dit voilà, il y des choses à aller voir de ce côté-là. Et et peut-être dire quelques mots sur le fait qu'elle, Sam, elle a fait sa thèse sur les poules en cage et l'engagement, les systèmes d'encagement des poules. Et comment en fait on a créé des systèmes précis d'engagement des poules en même temps qu'on a créé des espèces de poules qui répondent à ces systèmes techniques-là. Donc ça, c'est une grosse partie de la de l'article. Donc ça, c'est Sam Gaffin, la plus grosse partie de ce travail-là.

Donc je peux vous en dire que que 2 mots ici, mais voilà en fait si vous voulez, elle a travaillé sur les poules pondeuses notamment et et aussi sur la naturalisation de cette catégorie de pondeuses. Aujourd'hui, on se dit ouais, une poule ça pond, ça pond naturellement comme ça. En fait ce qu'il faut savoir, c'est que les les premières races de poules dans l'histoire qu'on a retrouvé en Chine par exemple, elles pondaient 12 oeufs par an. Donc ça fait un oeuf par mois. Aujourd'hui une poule ça pond 365 65 jours par an quoi, ça pond un oeuf par jour, ce qui est énorme.

Et en fait, ça, ce n'est pas naturel. C'est issu d'un nombre de sélections génétiques assez un peu mensurables qui fait qu'on a créé du coup ces catégories de pondeuses et qui qui fait qu'aujourd'hui, trouve ça tout à fait naturel. Une poule, ça pond. Il faut savoir que pour une poule, pondre autant, c'est extrêmement délétère pour sa santé et que ça réduit vraiment son espérance de vie et que ça leur cause des morts très très précoces. Donc voilà, avec cet article, on a essayé d'inscrire vraiment les rapports anthropo zoologiques, donc les rapports humains animaux dans une théorie plus générale des rapports sociaux.

Voilà, vous trouvez que c'est c'est que c'était vraiment la chose la plus intéressante à faire de ce côté-là puisqu'on a convenu en lisant les marxistes et en et en reprenant leur parole que le concept d'espèce ne suffisait pas à lui seul à expliquer les différentes formes d'exploitation animale. Voilà pour ça. Et donc du coup, voilà, il y a aussi toute une partie sur sur le fait d'historiciser, donc de donner un caractère historique à la construction des frontières d'espèces. Donc toujours dans cette idée, donc là encore c'est Sam qui a fait ce travail-là aussi de dire que voilà le les espèces telles qu'on les connaît aujourd'hui, en fait elles sont, ce n'est pas, ces catégories-là qui ont été érigées ne sont pas apolitiques, ne sont pas historiques et ne pas naturelles. Elles sont le produit de rapports sociaux comme tout quoi.

Et donc du coup, l'idée aussi, c'est de dire c'est que même s'il y avait de la domination des humains sur les animaux avant l'avènement du capitalisme, évidemment, et bien que finalement, les transformations qu'a engendré le capitalisme dans nos rapports aux animaux en fait sont colossales. Et aujourd'hui, le nombre d'animaux qu'on produit pour mettre à mort, ça dépasse l'entendement et ça n'a absolument rien à voir avec tout ce qu'on a connu dans l'histoire. Voilà. Et et voilà, assister encore une fois sur le fait aussi que du coup, les les logiques capitalistes ont du coup produit des espèces en fait qui n'existaient pas auparavant, clairement pas. Et et que tout ça s'est fait par la modification de des caractéristiques physiologiques, comme je disais sur sur les pôles.

Et pour terminer un peu ça, on finit un peu notre article sur sur sur des écrits de Marco Moritzi, donc un philosophe italien qui a beaucoup travaillé la question, qui dit qu'en fait, finalement, les êtres humains dominent les autres animaux moins en tant qu'espèce qu'en tant que groupe social. Et je pense que ça, c'est quelque chose d'assez intéressant et et que finalement, pour lui, les frontières érigées entre ces 2 groupes, donc entre les humains et les animaux, se sont construites dans le même temps sur l'exploitation des animaux et sur l'exploitation des humains par d'autres humains, aka les capitalistes. Voilà, je leur réponds pour, pour l'interprétation.

Présentateur 2 · 00:12:07

On passe aux questions directes?

Phoebé Mendes · 00:12:09

Allons-y.

Présentateur 2 · 00:12:10

Allez, alors certaines personnes prétendent ou du moins laissent à penser que la fin du capitalisme viendrait résoudre le problème du spécisme. Je pense qu'on est d'accord sur le fait que ce ne serait pas le cas et qu'il faut donc préparer le terrain en amont afin de s'assurer d'un soutien populaire pertinent pour les animaux. Tu réponds quoi ces personnes?

Phoebé Mendes · 00:12:31

Alors bon plusieurs choses. Déjà la découverte scientifique de la sans science, mais je pense que je vais la prendre à personne ici, c'est une découverte qui est fondamentale. C'est une découverte, on ne peut pas faire l'économie de cette découverte, c'est une découverte scientifique qui aujourd'hui fait consensus. Donc, je pourrais, regarde, définir la Donc, donc, donc pour celles et ceux qui ne le savent pas, donc la sentience, c'est la capacité que les animaux ont et qu'on partage avec eux d'ailleurs. Donc d'éprouver du bien-être, du plaisir, de ressentir de la douleur.

D'accord, dans une certaine mesure, pour certaines espèces, a minima tous les vertébrés, il y a une forme aussi de conscience de soi et il y a aussi la capacité à reconnaître ses pairs, donc ses semblables. Donc la sentience, ça recouvre, ça recouvre tout ça. Et donc c'est prouvé scientifiquement par des biologistes que des animaux sont sentients. Il y a certaines espèces dont la sentience n'est pas encore prouvée. Mais globalement, en tout cas, la majorité du règne animal et c'est ce qui nous différencie du végétal finalement, c'est la question de la sentience.

Donc pour moi, la question de la sentience, en fait, c'est l'apport majeur et l'angle mort majeur du marxisme. En fait, ça, ils n'en parlent pas. Ils, voilà, ce n'est pas quelque chose qui, qu'ils travaillent particulièrement. Et et donc c'est ce que les théories antispécistes peuvent apporter clairement au marxisme. C'est vraiment la question de la sentience.

Enfin, à mon sens, ce qui lui manque fondamentalement. Attends, qu'est-ce que... La 1re question, pardon. Ouais ouais, non non parce qu'en fait j'étais sur ma page de pardon. Donc, donc la 1re question était toujours ça.

Sur l'affirmation que la fin du capitalisme mettra forcément fin au spécisme et que circuler, n'y rien à voir. Bon, concrètement, moi je pense qu'aujourd'hui, tous les militants sérieux ne peuvent pas tenir cette argumentation et dire vous remplacez spécisme par n'importe quoi, ça ne marche pas. Aujourd'hui, quelqu'un vient vous voir et vous dit ah la fin du, enfin la fin du capitalisme amènera la fin du racisme ou du sexisme. Bon, tout le va rire parce que ce n'est pas sérieux, déjà premièrement. Voilà, ça, c'est la 1re chose.

Mais de la même manière, je pense quand même qu'il faut dire qu'on ne mettra jamais fin au spécisme sous le capitalisme, c'est absolument impossible. Voilà, je tiens quand même à dire ça parce que tout simplement, le le les, comment dire, quel système organise en fait la marchandisation du corps des animaux? C'est tout simplement le capitalisme. Donc on ne peut pas, on ne pourra jamais démarchandiser les animaux dans une société qui ne fait que marchandiser leur corps, c'est impossible. À partir du moment où on peut faire un maximum de profits en produisant de la viande, du lait, des oeufs, ça continuera à être fait quoi qu'il arrive.

Donc voilà, la fin du spécisme n'aura jamais lieu sous le capitalisme. C'est tout bonnement impossible et de toute façon, je pense que ce n'est pas souhaitable. Maintenant, je je trouve que, à l'inverse, si on prend la phrase dans dans l'autre sens, je trouve que souvent quand on dit oui de toute façon, la fin du capitalisme ne mettra pas fin au spécisme, je trouve que ça un peu, ça empêche un peu aussi la mise à l'action et ça empêche un peu aussi pour les antispécistes qui disent ça, de de s'attaquer vraiment à la question du capitalisme et à de ce que le capitalisme fait aux animaux. Donc dans un sens comme dans l'autre, je trouve la la phrase, Enfin voilà, c'est important de s'intéresser aux logiques du capital, c'est ça que je veux dire. Elles ne sont pas, ce n'est pas les seules logiques qui sont importantes, mais c'est des logiques qui sont quand même prépondérantes aujourd'hui dans l'organisation de la de la mise à mort des animaux.

Voilà, je voulais dire autre chose sur ta question aussi. Après, du coup, notre travail, je pense, c'est de convaincre les camarades marxistes et de gauche plus généralement, du bien fondé des idées antispécistes et dans le même temps de marxiser l'antispécisme. Je pense que c'est c'est par rapport dialectique finalement. Voilà pour pour la question.

Présentateur 2 · 00:16:45

Nickel. Alors la 2e elle est un peu plus technique si on peut dire, en s'appuyant sur un des concepts clés du marxisme qui est le matérialisme historique, est-ce qu'on ne devrait pas plus mettre en avant des tournants scientifiques majeurs pour les animaux comme la reconnaissance de la sentience ainsi que comme la possibilité de produire de la vitamine B12, ces tournants permettant de dépasser certaines conditions matérielles initiales pouvant justifier l'exploitation des animaux.

Phoebé Mendes · 00:17:12

Ok, bon alors du coup comme j'ai déjà défini la sentience, c'est besoin de l'affaire, c'est super. Mais sur en fait sur la question de la B12, c'est évident que la synthétisation de la B12, en fait ça permet de dépasser le problème initial de de toute façon, pour ne pas mourir, il faut manger des animaux. Donc ça, c'est un peu intéressant. C'est-à-dire qu'en fait, finalement, en partie, le capitalisme nous a donné les moyens de de synthétiser de la B12 pour arrêter de pouvoir manger les animaux. Voilà, c'est une des contradictions, mais c'est très bien pour nous, tant mieux.

Et je et je rappelle pour celles et ceux qui ne le sauraient pas que de toute façon, actuellement, la la comment dire, la B12 synthétisée, il n'y pas que les humains qui en prennent, pas que les végans. En fait, aujourd'hui, la B12, elle est déjà donnée sous forme de compléments alimentaires aux animaux qu'on mange. Parce qu'aujourd'hui, la pauvreté de nos sols, la surexploitation des sols et fait que la la B12 se synthétise très mal dans le l'estomac des animaux et du coup, on a beaucoup de mal à l'assimiler. Donc en fait, finalement, aujourd'hui, on est un peu tous dépendants de cette synthétisation qui n'est pas un mal en soi. C'est plutôt une solution en fait.

Maintenant qu'on a ça, je suppose qu'on a un argument supplémentaire pour dire tout simplement que une alimentation végétale, lorsqu'elle est bien menée, est bien à tous les âges de la vie et est possible à tous les âges de la vie. Voilà pour ça. Bon, bien sûr, quand même, je tiens quand même à dire que juste, il suffit quand même de faire 2 minutes de sociologie, d'alimentation pour comprendre qu'il y a un ensemble de logiques sociales qui qui jouent aussi sur la manière dont on s'alimente et que c'est aussi à prendre en compte quand on est quand on est un militant anticipé, je pense, parce qu'il y un ensemble de facteurs finalement qui contraignent et qui déterminent l'alimentation des gens et que ce n'est pas juste parce qu'on a la baie douce que du coup maintenant, c'est c'est pas forcément si simple que ça de devenir vegan par exemple. Voilà.

Présentateur 1 · 00:19:15

Ouais en fait on on se demandait aussi parce que j'ai l'impression qu'à à gauche ou en tout cas dans un 1 terminologie marxiste qui pourrait être un peu comme ce qui pourrait frotter avec la question animale c'est pourquoi pas s'y intéresser, mais quelle est leur place dans le le rapport productif? Est-ce que c'est des travailleurs? Est-ce que c'est juste des choses? Et si les animaux, ce n'est pas des travailleurs, donc si ce n'est pas une classe, est-ce que ça vaut la peine de les défendre? Que je suis comme ça.

Phoebé Mendes · 00:19:46

?

Présentateur 1 · 00:20:00

?

Phoebé Mendes · 00:20:04

Non non, mais très simplement, on en parle un peu dans l'article. Là, ça va être, ça va être le gros morceau. En gros, aujourd'hui, donc je vous ai dit, y a 2 auteurs principaux qui ont étudié ces, qui sont marxistes et qui ont étudié l'accession animale, donc Marc Omorizi et Dinech Swaddiwell. Il y a aussi Mehmed Kanatli, mais je n'ai pas lu ses son travail, donc je ne pourrais pas vous en parler, mais voilà, c'est c'est les 3 que pour l'instant avec des avec des collègues, on a répertoriés. Donc c'est simple, il y a, il y a Dina Chouadiouel qui dit, en fonction du moment dans le processus de production, en fonction du moment qu'on regarde, l'animal peut avoir plusieurs positions.

Donc il dit l'animal, il occupe une position spécifique dans le processus de production, c'est qu'il est à la fois un outil de travail, l'objet du travail humain. Il peut aussi être un travailleur, puis une marchandise. Je donne des exemples. Par exemple, l'objet du travail humain, ça peut être le boucher qui découpe la viande, voilà. Et le l'animal à ce moment-là est l'objet de son travail.

Ça peut être aussi tout simplement en fait les éleveurs qui travaillent avec les animaux, les animaux sont leur outil de travail, leur objet du travail. D'accord? Et in fine, les animaux peuvent être des marchandises, tout simplement les barquettes de viande que vous avez, les oeufs, le lait, ce que vous voulez. Et la le le, comment dire, le statut, on va dire, le moment le sur lequel Dina Choudiouel passe le plus de temps, c'est de dire que les animaux seraient des travailleurs. Donc évidemment, ça fait débat.

Tous les néo-aliénomaxistes ne sont pas d'accord. Mais en gros, il explique qu'un animal, donc si, quand je dis un animal travailleur, ça peut être, là, on peut penser à un cheval qui tire quelque chose. Bon évidemment, en France, ce genre de choses, c'est un peu un épiphénomène. Mais globalement, voilà, ça ça existe. Mais il y a un 1 chercheur qui s'appelle Les Beldo, qui parle de travail métabolique.

Et d'ailleurs, cette notion de travail métabolique, elle est aussi utilisée chez des marxistes écologistes. D'ailleurs, ça vous intéresse, y 3 livres sur le marxisme écologique qui sont sortis. Il y en a un aux éditions Sociales, un à La Découverte et un aux éditions Amsterdam. Bref, vous les recommande parce qu'en fait, ce ces genres de questions sont sont assez liées. Tout cas, quand on lit ces livres, c'est très, ça nous apporte beaucoup à réfléchir.

Mais en tout cas, Les Beldo, il part du principe qu'il y aurait un travail métabolique. Ça veut dire que les animaux travaillent sur eux mêmes. Voilà, donc c'est ça, c'est sa théorie, c'est de dire voilà une poule pour produire des oeufs, elle va travailler sur elle même. 1 1 1 vache pour produire du lait, elle va travailler sur elle même, et caetera. Et donc ce travail métabolique, c'est en fait, en fait l'usage des fonctions vitales des animaux qui sont complètement exploitées et accaparées par par le capitalisme évidemment.

Mais que, mais que voilà, il s'agit d'un travail à part entière et qu'à ce titre, les animaux sont exploités pour Dinesh Wadiwell au sens marxiste. Donc l'exploitation au sens marxiste, ce n'est pas, n'est pas, il n'y a pas de, comment dire, il n'y a pas de sens moral, on va dire. L'exploitation, c'est l'accaparement de la survaleur. Ça veut dire qu'au cours de notre journée, il y une partie de la journée du travail où on travaille pour nous-mêmes et l'autre partie où on travaille gratos pour enrichir les actionnaires. Globalement, c'est ça.

Donc donc en fait, Les Beldo, lui, il dit en fait, une fois que vous avez soustrait le travail humain, bien en fait, il reste quelque chose. C'est-à-dire qu'en fait, un humain, il peut travailler tout autant qu'il veut. Il ne pourra pas produire un oeuf sans poule. Il ne pourra pas produire du lait de vache sans vache. Voilà, il ne pourra pas produire de viande de boeuf sans boeuf, ça ne marchera pas.

Il y a toujours un moment donné où l'animal, même si on a, comment dire, modifié à foison son corps et ses fonctions vitales. Par exemple, aujourd'hui, la poule qui existe le plus sur terre, c'est la rose 308. C'est une poule qui atteint sa taille d'abattage en 30 jours entre le moment où elle éclot et le moment où la met à mort. Et bien même si on a réduit son son temps de de vie à 30 jours, on a quand même besoin de 30 jours. Ne sait pas encore faire moins et ce n'est pas sûr qu'un jour dans la vie, on puisse faire moins parce qu'à un moment donné, il y des limites naturelles en fait.

Donc donc voilà. En tout cas, pour Dina Chouadiwell, les animaux sont exploités. Marco Moritzi, lui, il part du principe que non, les animaux ne sont pas exploités, en tout cas d'un point de vue marxiste, mais qui sont de toute façon, en fait, sont produits pour être produits en tant que marchandises et qu'à ce titre, comme ils ne sont considérés comme des choses, ils ne sont que ça. Évidemment, animaux sont sensibles, ont une vie intérieure, évidemment. Il le prend en compte, mais il dit qu'aujourd'hui, on fait naître des animaux pour ensuite les abattre.

Et donc en fait, sur tout le processus, ils ne sont que marchandisés, voilà. Donc pour lui, animaux sont des marchandises et donc à ce titre, ils ne peuvent pas être des travailleurs. Alors que pour Dina Chouadiwell, sur la question de la classe par exemple, il dit que les animaux d'élevage et il précise vraiment les animaux d'élevage, il ne parle pas de ceux qui ne sont pas dans ce dans ce dans ce processus de production là. Il dit les animaux d'élevage, eux, ils peuvent être considérés comme une classe à part entière. Bon, et c'est là qu'on nuance.

S'il est vrai que les animaux d'élevage peuvent peut-être, peut-être, les débats sont ouverts, enfin constituer une classe en soi, elles, ils ne pourront jamais constituer une classe pour soi. Impossible. Les animaux ne s'en sortiront pas sans les humains, ça ne fonctionnera pas. Donc donc voilà, ils peuvent être en soi une classe puisqu'ils sont exploités, mais ils ne pourront pas, ils ne pourront ne pourront pas se libérer entre guillemets sans l'action collective humaine. Ça, c'est impossible.

Donc comme tu disais dans ta question tout à l'heure là, en fait l'oeuvre de Marx, elle a été produite pour donner des outils pour l'émancipation humaine. Donc c'est assez logique finalement que l'attention ne soit pas portée sur les animaux. Par contre, je tiens à dire quand même pour celles et ceux ici qui ont eu la chance de lire le livre un et 2 du Capital, les animaux sont dedans. On parle des animaux dedans. Alors on en parle peu, mais on en parle quand même et on parle de choses dont les antispécistes parlent déjà.

Donc je pense que ce serait super de de comment dire, de relire ces passages et peut-être d'en faire quelque chose Parce que Marx, dans le livre un notamment, il parle déjà de l'essor de l'industrie lainière et de comment on a par exemple, on a viré des personnes de leurs terres pour mettre toujours plus de de moutons, pour produire toujours plus de laine et comment on a commencé à sélectionner des moutons qui faisaient le plus de laine possible. Parce qu'un maximum de laine, c'est un maximum de marchandises, c'est un maximum de profits. Donc en fait, ils sont quand même déjà là, même s'ils sont, ils ne pas du tout central, évidemment, ce n'est pas, il n'est pas question de ça. Mais du coup, c'est intéressant de regarder de plus près et de voir que finalement, le sujet était quelque part un peu abordé déjà. Et ça, c'est bien parce que ça nous donne du grain à moudre.

Ok. Ensuite, sur la question du du rapport à la voiture, comme vous avez toujours rapport à la voiture ou pas? Ok, je prends un petit coup. Ok, sur la question du du rapport à la nature de Marx. Bon globalement, je ne pas une spécialiste du tout de ça.

Mais dans les manuscrits de 44, les manuscrits de 1844 aussi appelés les manuscrits de Paris, Marx, il parle de du rapport des humains à la nature et il dit cette phrase, il dit la nature, c'est le corps inorganique de l'homme. J'explique. En gros, il dit que l'homme, il fait partie intégrante de la nature. Il n'y a pas les humains d'un côté et la nature de l'autre. Nous vivons dans la nature et nous sommes en fait pas séparés d'elle.

La nature est notre, le prolongement de notre existence physique quoi. Et et en fait, on est en interaction permanente avec la nature par le biais du travail, tout simplement. Donc le travail chez Marx, c'est le, comment dire, c'est là, le processus de transformation de la nature et de soi-même. Et voilà, je ne sais pas trop ce que je pouvais dire de plus. Tout simplement qu'en fait ce travail, ce travail, ce qu'on entretient avec la nature sous le capitalisme, du coup, il est complètement aliéné.

Et donc du coup, je pense aussi que le rapport aux animaux dans tout ça n'échappe pas non plus cette aliénation, voilà.

Présentateur 1 · 00:29:00

En fait tu l'as, tu l'as mentionné rapidement en introduction, mais comme on a un peu de temps et qu'on arrive vers la la fin de l'échange de questions, j'ai l'impression que quelque chose de classique à gauche qu'elle soit parlementaire ou extra parlementaire par rapport à la condition animale, c'est de, je trouve que c'est peut-être un peu has been maintenant, de disqualifier le véganisme et l'antispécisme de manière très virulente. J'ai l'impression que c'était peut-être quelque chose qu'on pouvait trouver il y a 5, 10, 15 ans, et peut-être que le niveau d'intensité de backlash par rapport à l'augmentation de force de cette lutte sociale, ça a diminué mais que maintenant ce qui se joue, n'est pas tellement une disqualification à gauche un peu immédiatement. De fait, ce n'est plus vraiment possible parce qu'il commence à y avoir, c'est juste un indice mais le podcast sur France Culture sur la série documentaire sur qu'est-ce que c'est le spécisme c'est un peu un marqueur de du niveau de légitimité que qu'a pu acquérir la lutte antispéciste et donc un peu partant de ça, j'ai l'impression que c'est plus le cas, on n'est plus en train de disqualifier franchement la cause animale, mais par contre c'est possible de vraiment la la de réfléchir en termes de priorité politique et de se dire nous sommes une organisation anthropocentrique donc nommez votre variante de gauche nous voulons prendre le pouvoir par les urnes, nous voulons prendre le pouvoir par x manières, nous voulons aller dans des et faire des marchés et caetera et caetera.

Il y a plusieurs nuances de gauche quoi et j'ai l'impression que souvent ce qu'on va retrouver c'est les humains d'abord parce qu'on il y a une préférence pour l'espèce notamment sur cette idée de de d'impopularité partielle de la lutte antispéciste et donc un peu de à quel point ça peut gagner le coeur d'une vaste majorité de gens. Est-ce que tu peux juste un peu comme préciser tes idées par rapport à ça? Donc là peut-être qu'on est à la fois dans l'exercice scientifique, mais aussi dans une proposition politique.

Phoebé Mendes · 00:31:07

Bon je pense que sur la question de ce n'est une priorité, bon, toutes les luttes les plus récentes, elles ont enfin elles ont subi ce, va dire ce cette invective de dire ah vous n'êtes pas la priorité.

On a dit aux femmes, ce n'est pas la priorité. Voilà maintenant on dit aux antispécistes, les animaux, ce n'est pas la priorité. J'ai envie de dire c'est le bizutage habituel. Voilà, c'est là. Il faut juste que nous, on sache répondre à ça.

Et simplement de dire que moi, je pense que tout simplement l'émancipation humaine sans l'émancipation animale, c'est caduque. Et par émancipation animale, j'entends juste prise en compte des intérêts des animaux à vivre. Et et partant de ça, du coup, malheureusement, c'est c'est à nous de faire le travail. Voilà, par exemple, comme les féministes ont pu le faire aujourd'hui, n'importe quel militant de gauche conséquent sait très bien que l'émancipation humaine, elle ne se fera pas sans les luttes féministes, sans les luttes écologistes, sans les luttes décoloniales. Enfin ce voilà, personne ne peut tenir ce ce discours-là.

Enfin je ne pense pas. Donc donc voilà, c'est à nous de montrer que c'est absolument essentiel de de de parler des animaux et de et de considérer que ben que oui, si ça, on peut faire des choses dans le même temps. Ne suis pas obligé d'attendre. Après, il y a 24 heures dans une journée, on a tous plein de choses à faire. Donc des fois, on est un peu obligé de choisir nos combats ou en tout cas là, on s'investit le plus.

Voilà, moi personnellement, de manière très utilitariste pour le coup, je trouve qu'on n'est pas beaucoup sur la cote annuelle, c'est pour ça que que, est-ce que c'est quelque chose qui m'intéresse particulièrement, mais voilà.

Présentateur 2 · 00:32:55

Alors quelles sont les pistes d'action que tu penses être efficaces pour remporter la bataille culturelle en faveur des animaux dans le camp progressiste?

Phoebé Mendes · 00:33:02

Enfin non, avant mais déjà sinon je, peut-être il en a encore des trucs à dire en fait. Mais après je fais les pistes promis. Alors attendez juste reprendre 2 minutes mes notes parce que par rapport à ta question en fait peut-être que j'ai encore d'autres choses à dire. En fait, sur la question de la priorisation, pendant longtemps, les luttes écolos et les luttes antispayes se sont fait la gueule pour des raisons évidentes du fait que les écologistes ne s'intéressaient pas à la question animale, on peut dire les termes. Donc du coup, aujourd'hui, par exemple, maintenant qu'il y a eu cette autonomie d'un côté les antispécistes, de l'autre côté les écologistes, je pense qu'il y aurait un intérêt à refaire des ponts, à reproduire vraiment, mais comme quelque chose de vraiment, en fait vraiment de commun.

Parce qu'aujourd'hui, l'écologie, ça parle à tout le monde et il suffit qu'en fait, au cours d'une discussion avec quelqu'un, vous dites ah au fait, je suis végan et tout de suite, on te dit ah ben tu es écolo. Alors du coup, de facto, oui. Mais mais voilà, ce que je veux dire, c'est que je pense qu'aujourd'hui, y a vraiment, il y a, il y a vraiment un coup à jouer dans la manière dont on a de convaincre les camarades de gauche du bien fondé des idées antispécistes sur la question aussi écologique. Parce que si vous discutez avec un camarade et qu'il n'est vraiment pas convaincu par par les, cette histoire de science qui, je le rappelle, est un fait scientifique. Donc donc après, si les gens ne veulent pas croire à des faits, ils ont droit de croire que la terre est plate.

C'est leur problème. Mais globalement, voilà, ça, ça ne se discute pas politiquement. C'est un, c'est un fait. Mais par contre, on peut très bien aussi aller sur, sur, sur l'argumentation de dire qu'en fait, aujourd'hui, l'élevage, c'est ce qui aussi détruit les sols, détruit la terre, pollue la planète. Même si pour nous, ce n'est pas l'argument 1er, évidemment.

L'argument 1er pour nous, c'est la souffrance des animaux. Mais mais ça aussi, je pense qu'on aurait intérêt à nous mettre en avant et à dire que voilà l'élevage avec l'industrie textile, le transport, que sais-je aujourd'hui, c'est ce qui détruit le plus la planète. Et du coup, du coup, comment dire, enfin voilà du coup c'est une question essentielle et en fait on ne peut pas parler d'écologie sans parler des animaux évidemment. Voilà pour ça. Ok, sur les pistes, avant sur les pistes.

Qu'est-ce qu'on, qu'est-ce qu'on peut faire? Alors évidemment, moi, ce ne sont que que mes idées à moi. Ça vaut, ça vaut ce que ça vaut, encore une fois. Mais dans la période actuelle, du coup, il faut convaincre nos camarades. On n'a pas le choix, on a besoin du reste de la gauche pour gagner, pour réussir, pour mettre fin à toutes ces atrocités qu'on fait subir aux animaux.

On n'arrivera pas tout seul parce que les antispécistes, c'est pas beaucoup de gens. Donc, même si c'est beaucoup de gens déterminés, c'est c'est pas beaucoup de gens quand même. Donc, je pense qu'il faut sortir de notre isolement à gauche. Et pour ça, je pense qu'il faut arrêter les attaques ad hominem en spéciste et en carniste à nos camarades de gauche qui ne sont pas véganes et qui ne pas végétariens. Je pense que ça, il faut vraiment arrêter.

Dans une discussion, si on veut convaincre quelqu'un, ce n'est pas en lui disant à quel point il est une horrible personne que la personne va changer. Et par ailleurs, n'est pas comme ça que les gens deviennent végétariens et végans. Il y a des thèses qui sont en cours sur la manière dont les gens deviennent végans, pourquoi ils deviennent végans, quels sont les facteurs sociaux qui mènent au véganisme. Voilà, y a la thèse en cours de Noloyenne Veillard. Il y ma thèse aussi par ailleurs.

Et et et donc pour parler en connaissance de cause, voilà, les gens ne deviennent pas végans parce qu'on leur a hurlé dessus une fois dans leur vie en leur disant que c'était un spéciste ou un carniste. Donc déjà ça, il faut arrêter. D'autant plus que je pense que, enfin, en fait, détruit la vie des animaux? Les entreprises qui qui produisent des marchandises animales. En fait, c'est les, c'est ça, c'est ces entreprises-là qui oppressent les animaux, c'est les industriels, ce n'est pas les gens individuellement qui achètent de la viande et et je tiens à le dire.

En fait, moi, je pense que le problème, n'est pas que les gens mangent de la viande, c'est qu'il y a de la viande dans les rayons. On est tous nés ici dans un monde où il y avait déjà une production de viande. Ici personne n'a décidé de choisir de manger de la viande. Vous êtes né dans un espace où il y avait de la viande dans vos assiettes parce qu'il y avait de la viande dans les rayons, d'accord? Donc ce n'est pas en fait, comment dire, ce n'est pas parce qu'il y a une demande de viande qu'il y a une offre de viande.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Pour ça, je vous invite pour comprendre la loi de l'offre et la demande à lire le capital, niveau un. Ne faites pas ça seul, c'est un enfer. Faites ça en équipe, de l'arpentage et tout, faites pas ça tout seul, c'est un enfer sur terre. Mais voilà, une fois qu'on a lu ça, en tout cas, y voit un peu plus clair et et voilà, il n'est pas question là et dans ce que je dis, fait, il n'est pas question de déresponsabiliser les gens.

Ici, parmi les personnes qui sont véganes, a tous fait un cheminement. Ça nous a tous à divers endroits, à divers moments, coûté ou pas. Voilà, c'est voilà, c'est un c'est un gros travail, mais c'est un travail qui prend du temps. Les personnes qui deviennent véganes du jour au lendemain, vraiment c'est c'est très très très très peu de personnes. Donc voilà, et je tiens aussi à dire que la parole de tout le monde ne se vaut pas.

Si quelqu'un en face de vous légitime la consommation de viande, et caetera, machin. Bon vous, déjà vous avez tous les arguments pour démonter son argumentaire, c'est une 1re chose. Mais deuxièmement, ce n'est pas la même chose que quelqu'un, je prends cet exemple, il y a quelques années, il y a un chercheur au CNRS qui s'appelle Jean-Pierre Digard, a écrit un livre qui s'appelle L'animalisme est un anti humaniste, anti-humanisme pardon, aux éditions CNRS. Bon voilà, ce monsieur, il a utilisé son pouvoir pour décrier l'ensemble d'un mouvement animalisme, véganisme et antispéciste. Donc voilà, il a utilisé sa parole et le pouvoir qu'il avait pour décrier l'ensemble d'un mouvement.

Bon, et puis pour légitimer finalement l'ordre spéciste et tout donc. Mais ce n'est pas la même chose qu'un camarade de gauche à la fête de l'humain qui mange une saucisse. Voilà. Deuxièmement, je pense qu'il faut vraiment qu'on arrête les analogies. Vraiment, arrêtons.

C'est-à-dire que moi, j'ai eu la chance de pouvoir parler antispécisme chez les streamers en juin et avec l'aplomb, le tout l'aplomb du monde, je dis mais aujourd'hui, vous savez, plus personne ne fait vraiment d'analogie entre la situation des animaux et l'esclavage, la shoah ou le viol. Bon voilà, depuis cet été, j'en ai vu au moins 3 ou 4 sur les réseaux sociaux. Donc vraiment, ces ces analogies sont nulles et non avenues dans un 1er temps. Dans un second temps, même s'il y a eu des ouvrages qui ont été écrits sur ces livres-là, sur ces livres-là, sur ces analogies-là, je pense que déjà, c'est des ouvrages pour partie qui ont été écrits par des universitaires. Et ce que je veux dire, c'est que dans le milieu de la recherche, dans le milieu scientifique, je pense qu'on peut s'autoriser toutes les questions parce qu'en fait, c'est la liberté de la recherche.

Il faut qu'on puisse faire avancer la connaissance collective, l'intelligence collective. Et pour ça, se poser n'importe quelle question et les questions d'analogie, pourquoi pas en fait, si ça peut permettre de montrer certaines choses, il n'y pas de souci. Mais à partir du moment où ça fait des années qu'on fait ces analogies dans le milieu anticipé et qu'il y a des camarades antiracistes et féministes, ça fait longtemps qu'ils nous ont dit qu'il ne fallait pas faire ça. Je pense que le mouvement social, c'est important de de prendre le pouls, de discuter et et de voir quand les critiques sont légitimes, ce qui me semble être le cas dans ce cas-là, de les prendre en compte. Donc moi, je pense que faire ces analogies-là, ça nous a vraiment marginalisés.

Ça a vraiment, ouais, ça nous a vraiment isolés quoi. Et et du coup, je pense qu'il faut vraiment qu'on qu'on arrête. Voilà pour ça. Et par ailleurs, en fait, je pense qu'on n'en a même pas besoin pour convaincre les camarades. Je veux dire, en fait, quand vous parlez de l'insémination forcée des vaches, c'est c'est, je pense que tout monde a l'image en tête.

C'est déjà assez atroce comme ça. Tout le monde a compris à quel point ce n'était pas souhaitable de continuer ce genre de pratiques. Donc donc voilà, je pense qu'il y a déjà beaucoup à dire et qu'on n'a pas besoin, qu'on n'a pas besoin de ça. Ensuite, je pense qu'il faut vraiment qu'on décentre le véganisme de notre engagement. Vraiment, vraiment, le véganisme, c'est notre pratique individuelle, personnelle, éthique.

Voilà, la plupart d'entre nous qui sommes devenus végans, on ne fera jamais marche arrière parce que ce n'est plus possible pour nous pour tout un tas de raisons. Donc ça, c'est très bien. Je ne pense pas non plus que ça fasse de nous des êtres supérieurs moralement par rapport à d'autres camarades qui luttent aussi tous les jours de leur vie dans d'autres luttes, que ce soit féministes, antiracistes ou que sais-je. Voilà, je je je ne pense pas. Et d'ailleurs, je pense aussi qu'il faut arrêter parce qu'il y a certaines organisations qui font ça.

Arrêter avec le fait de, comment dire, de ne pas vouloir que des non végans viennent à des actions. C'est-à-dire le fait d'être obligatoirement végan pour venir sur des actions. Ça, ce n'est pas possible en fait. Parce qu'en fait, déjà on ne peut pas, en fait on demande aux gens d'arriver d'arriver ceinture noire 4e dan et après peut-être on leur parle. En fait, n'est pas possible.

On ne peut pas avoir les résultats de la lutte sans lutter. Et en plus là, on parle de lutter face à des camarades de gauche, donc ça va, même s'il y en a qui ne sont pas toujours de bonne foi, il faut le reconnaître. Mais voilà, il faut, il faut vraiment se rendre compte que c'est par la pratique en fait, c'est par la pratique de l'action collective que les gens vont vont changer leur leur mode de vie. Et donc en fait, dire à cette action, si les gens qui viennent ne sont pas végans, alors ils font partie du problème, alors on ne pas lutter aux côtés d'oppresseurs. Mais encore une fois, va finir dans un entre-soi et on va finir par rester à 4 et l'antispécisme ne sera jamais hégémonique à gauche et encore une fois, n'avancera pas si on est 4 quoi.

Parce qu'on est déjà tous là, ce n'était pas beaucoup de monde. Donc il faut vraiment, en fait il faut vraiment qu'on massifie, d'accord? Et massifier, ça ne veut pas dire se déradicaliser ou ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire voilà aseptiser notre discours, et caetera. Non non non, on on est là en tant qu'antispéciste, on a quelque chose à dire et ce qu'on a à dire est important. Mais par ailleurs, les les les, il y a tout un tas de personnes qui luttent aussi sur sur sur d'autres thématiques et qui moi, je pense, sont quand même des camarades, même s'ils ne sont pas végans.

Je le je le pense sincèrement. Voilà. Qu'est-ce que je voulais dire encore? Ouais, en fait, je pense que je pense qu'il faut qu'on se qu'on se méfie parce que le système capitaliste capitaliste dans lequel on est s'accommode très bien de certaines luttes en en faisant quelque chose d'individuel, en faisant quelque chose de libéral, voilà. Et nous, on n'est pas à l'abri de ça non plus.

Je dirais aujourd'hui, il existe un féminisme libéral, il existe un antiracisme libéral et on n'a pas envie qu'il existe un antispécisme libéral. Vraiment, vraiment pas. Qu'il existe déjà un peu, mais voilà, on n'a pas envie qu'il grossisse. On n'a pas envie de faire de du véganisme et de un truc identitaire, vraiment pas. Ce n'est pas, ce n'est pas le but.

Et sinon, je dirais que du coup, là, je pense la meilleure chose à faire, encore une fois, ça ça vaut ce que ça vaut. Mais en fait, il faut que tous les antispés se mettent dans des organisations politiques. Parce qu'en fait, sans antispés dans les organisations politiques, pas d'organisation politique antispéciste en fait. Donc dans les organisations des partis politiques, des collectifs pour les plus anarchistes d'entre nous si vous préférez, mais aussi des associations, des syndicats, vraiment partout quoi. Il faut qu'on soit partout et qu'on soit un peu identifié comme tel quoi.

On sait que voilà, c'est l'antispéciste du coin. Si on a des questions, il est là. Si on a envie de faire une galette des rois sans beurre, voilà, on sait où trouver. Voilà, j'exagère, mais ce que veux dire, c'est que voilà, je pense qu'il faut qu'on se mette absolument partout dans les limites évidemment de de notre énergie. Il ne pas se cramer non plus.

On a tous un travail et beaucoup de choses à faire. Mais mais voilà, je pense vraiment qui, voilà, il faut il faut prouver en fait que l'antispécisme a toute sa place à gauche. Et pour ça, je pense qu'il faut rompre avec voilà certaines ambiguïtés idéalistes qui sont notamment au fondement l'antispécisme et et voilà.

Présentateur 1 · 00:45:24

Bravo.